Σε μια συνέντευξη σταθμό, το Politically Incorrect συνάντησε τον συγγραφέα Τάκη Λαζαρίδη, Αντιστασιακό και Πολιτικό Εξόριστο. Ο κ. Λαζαρίδης ανδρώθηκε μέσα στους κόλπους της Αριστεράς και του Κομμουνιστικού Κόμματος και καταδικάστηκε από κοινού με τον Νίκο Μπελογιάννη σε θάνατο, στην περιβόητη περί Κατασκοπείας «Δίκη των Ασυρμάτων».
Βιώνοντας τη ψυχολογία του μελλοθάνατου, τη λύτρωση της χάρης, αλλά και τα βασανιστήρια του σώματος και της ψυχής στις πολύχρονες εξορίες, ο Τάκης Λαζαρίδης αναθεώρησε το τι σημαίνει «Αριστερά», το γιατί πολέμησαν και θυσιάστηκαν τόσοι Έλληνες εις χάριν «ψευδό-επαναστατικών» ιδεών και συμφερόντων και γιατί κάποιοι άνθρωποι εντολοδόχοι των ξένων δυνάμεων διαμόρφωσαν σκέψεις και καθεστώτα.
Ιστορία που καταλήγει σε πικρές αλήθειες στο σήμερα, σε ιδέες του παρελθόντος που βλάπτουν μια χώρα που γλύτωσε την τύχη των βόρειων γειτόνων τους και σε μια φράση που διαμόρφωσε τη σύγχρονη ιστορία του ελληνικού κράτους: «Ευτυχώς Ηττηθήκαμε Σύντροφοι».
Ερώτηση: Πως ενταχθήκατε στο Κομμουνιστικό Κόμμα;
Απάντηση: Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ γεννήθηκα κομμουνιστής, γιατί όταν γεννήθηκα ο πατέρας μου ήταν εξορία, άρα λοιπόν από τα γεννοφάσκια μου είμαι μέσα στο λούκι, άρα δεν υπήρξε θέμα επιλογής για εμένα. Ήμουν γέννημα θρέμμα. Μεγάλωσα, κατάλαβα τον εαυτό μου και τον κόσμο και ακολουθώντας το παράδειγμα του πατέρα μου κυρίως, γιατί η μητέρα μου όχι τόσο, πήρα αυτό το δρόμο της Αριστεράς, της Κομμουνιστικής Αριστεράς. Αυτή είναι η ιστορία του θέματος.
Ερώτηση: Ποια είναι η άποψη σας για τα Δεκεμβριανά; Πιστεύετε ότι ήταν ένα οργανωμένο σχέδιο, μια προβοκάτσια; Και ποιος ήταν ο ρόλος των ξένων δυνάμεων;
Απάντηση: Για το θέμα αυτό γράφω και στο βιβλίο μου «Ευτυχώς Ηττηθήκαμε Σύντροφοι», αλλά και στο «Επίμετρο». Το τελικό συμπέρασμα για εμένα είναι ότι μας χρησιμοποίησε ο Στάλιν για την προώθηση των δικών του ιδιοτελών συμφερόντων, δηλαδή είπε στους πιστούς Ζαχαριάδη, Ιωαννίδη, Ζέγκο, Σιάντο «Παιδιά θα κάνουμε το Δεκέμβρη για να μπορέσουμε να κρατήσουμε εδώ πέρα όσο μπορούμε εκλογές δυνάμεις και να πάμε εμείς πρώτοι να μπούμε στο Βερολίνο» και το ΚΚ πιστό στον προλεταριακό διεθνισμό έκανε ότι είπε ο Στάλιν.
Δεν τους κατηγορώ για αυτό το θέμα, διότι και εγώ αν ήμουν σε αυτή τη θέση το ίδιο θα έκανα, γιατί θεωρούσαμε τον εαυτό μας, όλοι εμείς οι Κομμουνιστές, ως μέλη ενός παγκόσμιου στρατού. Το επιτελείο του οποίου ήταν στη Μόσχα, όταν λοιπόν το επιτελείο ενός στρατού λέει σε ένα Λόχο:
«Ξέρεις θα κάνεις αυτήν την κίνηση, θα κάνεις αυτήν την επίθεση, θα πας εκεί ή θα κρατήσεις αυτό το λόφο άμυνα μέχρι εσχάτων και δε θα αφήσεις να περάσουν», ο στρατεύσιμος είναι υποχρεωμένος να το κάνει. Εμείς οι Kομμουνιστές είχαμε την πειθαρχία στρατού, προβλέπεται άλλωστε από το καταστατικό του ΚΚ, απαιτείται σιδερένια πειθαρχία.
Για αυτό κατά τη γνώμη μου δε φταίνε, ούτε οι δεξιοί που λένε ότι φταίνε, αλλά οι δεξιοί δεν κάνανε τίποτα, γιατί είχαν την εξουσία, είχαν τους άλλους που είχανε πάει και αυτοί σύμφωνα με τη Συμφωνία της Βάρκιζας και της Καζέρτας. Είχαν τη δύναμη στα χέρια τους, είχα το νόμο στα χέρια τους, δεν είχαν κανένα απολύτως λόγο να κάνουν το Δεκέμβρη. Το Δεκέμβρη τον προκάλεσε ο Στάλιν μέσω της Αριστεράς και έβαλε την αριστερά να σκοτωθεί για τα δικά του κρατικά συμφέροντα. Αυτή είναι η αλήθεια.
Ερώτηση: Είχε νόημα κατ’ εσάς η Συμφωνία της Βάρκιζας από την άποψη ότι πυροδότησε ένοπλες συγκρούσεις;
Απάντηση: Η «Βάρκιζα» ήταν κίνηση ανάγκης. Η Αριστερά είχε ηττηθεί και δεν μπορούσε να κάνει τίποτα περισσότερο, δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα με τους Άγγλους. Το κακό είναι ότι η Αριστερά και από την πρώτη μέρα παραβίαζε τη Συμφωνία της Βάρκιζας. Έκρυψε τον καλύτερο και τον περισσότερο οπλισμό του ΕΛΑΣ και έστειλε 5.000 στελέχη στο Μπούργκεν στη Γιουγκοσλαβία ως εφεδρεία. Άρα λοιπόν το ΚΚ είχε από την πρώτη μέρα σκοπό να επαναλάβει σε μια δεδομένη στιγμή τη βίαιη κατάληψη της εξουσίας.
Ερώτηση: Όταν ακούσατε για το τέλος του Εμφυλίου ποιες ήταν οι αντιδράσεις σας;
Απάντηση: Εμείς όταν ακούσαμε για το τέλος του Εμφυλίου, τότε ανήκα στον παράνομο μηχανισμό των ασυρμάτων, το κόμμα έλεγε: «Τώρα θα ρίξουμε το βάρος των αγώνων στους κοινωνικούς αγώνες». Διεκδικήσεις εργαζομένων, κοινωνικές διεκδικήσεις. Για εμάς λοιπόν ήταν μια ανάπαυλα, ένα στάδιο, ένα μεταίχμιο, περνάμε από τον ένοπλο αγώνα στον ειρηνικό αγώνα, στον πολιτικό αγώνα και αν κάποια στιγμή είναι ευνοϊκές οι συνθήκες περνάμε και πάλι στον ένοπλο αγώνα. Υπήρξε δηλαδή μια εναλλαγή μορφών πάλης.
Ερώτηση: Αναφέρατε του ασυρμάτους. Πως ξεκίνησε η υπόθεση των ασυρμάτων;
Απάντηση: Ακριβώς ξεκίνησε διότι το ΚΚ είχε υπόψη να ξεκινήσει έναν ακόμα ένοπλο γύρο. Δηλαδή το ‘46 μας πήρε το κόμμα εμένα και την αδερφή μου από την Κομοτηνή από την οποία γεννηθήκαμε και μέναμε και μας έφερε στην Αθήνα υποτίθεται με την προοπτική να μας σπουδάσει, διότι ένιωθε ότι είχε ευθύνη απέναντι στον πατέρα μου, ο οποίος ήταν ηγετικό στέλεχος του ΚΚ, γραμματέας του κόμματος στην Κατοχή, θεωρείται από του ήρωες του ΚΚ και πίστευαν ότι ήταν σωστό να μας σπουδάσει.
Όταν το ‘46 ήρθαμε εμείς, αρχίζαμε πλέον να κινούμαστε προς τον ένοπλο αγώνα. Το KK έχετε υπόψιν ότι η κεντρική ηγεσία θα φύγει, θα βγει έξω. Ένα κλιμάκιο θα μείνει στην Ελλάδα, στην Αθήνα. Έπρεπε τα 2 αυτά κομμάτια της ηγεσίας να έχουν μια επικοινωνία για να διοργανώνουν από εκεί καλύτερα τον αγώνα. Ακριβώς για το λόγο αυτό δημιουργήθηκε ο μηχανισμός ασυρμάτων, ο οποίος δεν είχε καμία σχέση με κατασκοπεία. Ήταν απλός ένα μέσο για την επαφή της ηγεσίας του ΚΚ που θα ήταν έξω και ήταν έξω όλο αυτό το διάστημα με το κομμάτι της ηγεσίας που ήταν μέσα και διηύθυνε στο εσωτερικό τι χώρας.
Ερώτηση: Εσείς πως αναμιχθήκατε με αυτήν την υπόθεση; Διαβάζουμε πως σας πήγαν στο σπίτι στη Γλυφάδα που βρέθηκαν οι ασύρματοι.
Απάντηση: Μα εκεί μας πήγανε. Πήγαμε μαζί με μια άλλη οικογένεια του Αργυριάδη, μέναμε στη Γλυφάδα, εκεί εγκαταστάθηκε ο ασύρματος και εκεί μέναμε σε όλη τη διάρκεια του Εμφυλίου και γινόταν η δουλειά στους ασυρμάτους, στην οποία μετείχα και εγώ με διαφόρους τρόπους είτε κάνοντας φύλαξη, είτε βοηθώντας την κατασκευή κρύπτης και άλλα θέματα.
Ερώτηση: Εσείς δηλαδή λαμβάνατε ένα μήνυμα από Μόσχα, Βελιγράδι; Πως ακριβώς λειτουργούσε αυτό;
Απάντηση: Εγώ δεν ήμουν στο χειρισμό. Στο χειρισμό ήταν η αδερφή μου μαζί με τον Βούδη, διότι δε χρειαζόταν να ήμουν και εγώ. Η αδερφή μου ήταν πιο ικανή στο χειρισμό του ασυρμάτου και ανέλαβε αυτή. Λαμβάνανε δηλαδή κάποιο μήνυμα από τον Ζαχαριάδη, τον Σιάντο, τον Ιωαννίδη, ένα μήνυμα προς την ηγεσία εδώ πέρα, απλώς διαβίβαζαν τις εντολές, τις οδηγίες τον έξω προς τα μέσα και τα στελέχη του μέσα, του εσωτερικού απλώς διαβίβαζαν τις δικές τους απόψεις, γνώμες στην ηγεσία έξω.
Ερώτηση: Πότε γνωρίσατε τον Νίκο Μπελογιάννη, τον άνθρωπο με το γαρύφαλλο;
Απάντηση: Στη δίκη.
Ερώτηση: Στη δεύτερη δίκη του ‘52;
Απάντηση: Στην πρώτη δίκη δεν είχαμε συλληφθεί εμείς ακόμα. Έγινε η πρώτη δίκη το Νοέμβρη του ‘51 και μετά οργανώθηκε η δεύτερη δίκη, όπου και γνώρισα τον Μπελογιάννη.
Ερώτηση: Πως σας φάνηκε σαν προσωπικότητα;
Απάντηση: Ήταν ένας θαυμάσιος άνθρωπος, ένας πραγματικά ανιδιοτελής Κομμουνιστής. Πρέπει να το πούμε αυτό το πράγμα, διότι έχει επικρατήσει ότι εμείς οι Κομμουνιστές είμαστε αγριάνθρωποι κατά κάποιον τρόπο, όλο με πολέμους, με σφαγές και τα λοιπά. Υπήρξαν πάρα πολλοί απλοί ιδεολόγοι αγωνιστές. Ποιο ήταν το όραμα; Το όραμα ήταν να φτιάξουμε τον κόσμο ελευθερίας, δικαιοσύνης, ισότητας, αδελφότητας. Ξεκινάει από την άποψη ότι ο Καπιταλισμός είναι ένα σύστημα καταπιεστικό.
Στον Καπιταλισμό ένας άνθρωπος εκμεταλλεύεται τον άλλον, ένα εκμεταλλευτικό σύστημα. Πράγματι αυτή είναι η πραγματικότητα, με τη διαφορά ότι τότε δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε, αλλά και πολλοί και σήμερα δεν μπορούν να καταλάβουν, ότι τα οικονομικά και κοινωνικά συστήματα δεν αλλάζουν όπως πχ τα πουκάμισα και λες σήμερα θα κάνω Σοσιαλισμό και αύριο θα κάνω Καπιταλισμό.
Αυτό το θέμα είναι η μεγάλη τραγωδία των κομμουνιστικών κομμάτων σε όλον τον κόσμο, δηλαδή δεν κατάλαβαν ότι τα συστήματα είναι αποτέλεσμα διεργασιών που διαρκούν αιώνες, ακριβώς ο Καπιταλισμός διαδέχθηκε τη Φεουδαρχία και ήταν ένα αποτέλεσμα διεργασιών αιώνων και παρότι λέμε ότι ήταν ένα κακό, εκμεταλλευτικό σύστημα, για εμένα ακόμα και τώρα λέω ότι δεν είναι ένα καλό σύστημα, δεν παύει να είναι ένα σύστημα που πρόσφερε πάρα πολύ στην ανθρωπότητα, δηλαδή έκανε 3 βιομηχανικές επαναστάσεις, άλλαξε τη μορφή του κόσμου, την οποία εσείς οι νέοι δεν την ξέρετε, αλλά εμείς παλαιότερα ζήσαμε μέσα στη δυστυχία, στη φτώχεια.
Άλλαξε τη μορφή του κόσμου και έκανε έναν κόσμο, ο οποίος είναι αγνώριστος για όσους δεν τον ξέρανε. Προσέφερε πάρα πολλά στην ανθρωπότητα και τώρα οδηγεί στην 4η βιομηχανική επανάσταση που ξανοίγει πάρα πολλές προοπτικές για την ανθρωπότητα. Να μην παραβλέπουμε ότι ο Καπιταλισμός υπήρξε ένα τεράστιο άλμα προόδου για την ανθρωπότητα.
Ερώτηση: Πιστεύτε ότι ο Μπελογιάννης ήταν ο Τρότσκι της Ελλάδος, όπως δηλαδή κυνηγήθηκε ο Τρότσκι από τον Στάλιν, έτσι κυνηγήθηκε και ο Μπελογιάννης από τον Ζαχαριάδη;
Απάντηση: Όχι, διότι ο Μπελογιάννης δεν κυνηγήθηκε. Ο Τρότσκι ήταν ένας εχθρός του Στάλιν, τον οποίο ο Στάλιν δολοφόνησε στο Μεξικό. Ο Μπελογιάννης στάλθηκε από τον Ζαχαριάδη στην Ελλάδα για να οργανώσει καλύτερα τους αγώνες του κόμματος μέσα στο εσωτερικό της χώρας, δεν υπήρξε καμία διαφωνία μεταξύ τους.
Παρέμβαση: Έχω διαβάσει ότι ο Πλουμπίδης με επιστολή του ανέλαβε την ευθύνη για τους Ασυρμάτους, έτσι ώστε να μην εκτελεστεί ο Μπελογιάννης, ο Ζαχαριάδης όμως ανέφερε ότι αυτήν ήταν μια πλαστή επιστολή της ασφάλειας επιτρέποντας έμμεσα την εκτέλεση του Μπελογιάννη.
Απάντηση: Ακριβώς εδώ είναι το εγκληματικό λάθος του Ζαχαριάδη. Ότι ενώ μπορούσε να αξιοποιήσει την επιστολή Πλουμπίδη και να αρχίσει έτσι ένας δικαστικός αγώνας που μπορεί να δημιουργούσε προϋποθέσεις για την μη άμεση εκτέλεση των ποινών και ενώ αυτό μπορούσε να το κάνει ο Ζαχαριάδης κατήγγειλε την επιστολή αυτή και έτσι στέρησε τη δυνατότητα μια δικαστικής διαδικασίας που μπορούσε τελικά να αποτρέψει την εκτέλεση του Μπελογιάννη και γιατί το έκανε αυτό ο Ζαχαριάδης;
Το έκανε γιατί κατά τη γνώμη μου εκεί ήθελε έναν Ήρωα, έναν Μάρτυρα. Ο Μπελογιάννης θα ήταν ένας ήρωας στα μάτια του λαού: «Να οι κομμουνιστές ποιοι είναι που αγωνίζονται και πεθαίνουν για τα ιδανικά τους» και ένα ξέπλυμα για όλα τα λάθη που έχει κάνει ο Ζαχαριάδης, διότι και η αποστολή η ίδια του Μπελογιάννη στην Ελλάδα ήταν λάθος. Τον στέλνεις που; Μέσα στο στόμα του λύκου, να κάνει τι;
Ερώτηση: Εσείς όταν ακούσατε την καταδίκη με τον νόμο 375/1936 περί κατασκοπείας του Ιωάννου Μεταξά, πώς το λάβατε ψυχολογικά, δηλαδή υπήρχε μια καταδίκη ως κοινοί κατάσκοποι;
Απάντηση: Από την πρώτη στιγμή όταν μας κοινοποίησαν ότι πάνε για δίκη επί Κατασκοπείας, εγώ ήμουν τότε στα κρατητήρια της ασφάλειας, εκεί είπα ως παιδί αγωνιστών ότι εδώ έχω υποχρέωση να κάνω αγώνα για να αποδείξω ότι το ΚΚ δεν είναι κόμμα κατασκόπων, δηλαδή μπορούμε να κατηγορήσουμε το ΚΚ ότι έχει κάνει πολλά λάθη, ότι αντί να ωφελήσει τελικά σε πολλές περιπτώσεις ζημίωσε την κοινωνική πρόοδο και εξέλιξη, δεν μπορούμε να πούμε όμως ότι ήταν ένα κόμμα κατασκόπων. Το ΚΚ και πολλά στελέχη και μέλη του αγωνίστηκαν ανιδιοτελώς γιατί πίστευαν σε ένα όραμα. Όταν έγινε αυτό και έμαθα ότι πάμε για επί Κατασκοπεία είπα ότι θα κάνω ότι μπορώ για να καταρρίψω αυτήν την κατηγορία και αυτό έκανα ακριβώς στο στρατοδικείο.
Ερώτηση: Όταν ακούσατε την τελική ποινή για τη θανατική ποινή, πως νοιώσατε, γιατί ήσασταν ένας νέος άνθρωπος 20 ετών τότε;
Απάντηση: Κοιτάξτε, καταρχήν είχα το παράδειγμα των γονιών μου, του πατέρα μου, ο οποίος όπως τουλάχιστον αναφέρουν οι ιστορικές πηγές κατά την εκτέλεση φώναξε «Ζήτω το κόμμα, Ζήτω η Ελλάδα». Είχα λοιπόν ένα παράδειγμα. Δεν μπορούσα αυτό το παράδειγμα να το αμαυρώσω, να το προσπεράσω. Ακολούθησα λοιπόν το δρόμο του πατέρα μου, αλλά πρέπει να έχετε υπόψιν το εξής, την εποχή εκείνη στη διάρκεια του Εμφυλίου, αλλά και μετά οι κομμουνιστές ήταν αποφασισμένοι να δώσουν εν ανάγκη τη ζωή τους. Δηλαδή πίστευαν τόσο πολύ στο όραμα αυτό ενός κόσμου δικαιοσύνης, αδελφότητας, ώστε ήταν αποφασισμένοι εν ανάγκη να θυσιαστούν και σας λέω και το εξής ότι όταν στις φυλακές γινόντουσαν εκτελέσεις, αυτοί που πήγαιναν για εκτέλεση πήγαιναν με χορό και με τραγούδια.
Αυτή είναι η αλήθεια. Άρα λοιπόν δε με πείραξε, δεν ένιωσα κάτι το ιδιαίτερο, δεν είμαι κανάς ήρωας, δεν είμαι κάτι το ιδιαίτερο, αλλά σαν παιδί αγωνιστών, σαν παιδί που μεγάλωσε μέσα σε αυτές τις συνθήκες και ήξερε το πόσο ανιδιοτελείς ήταν πάρα πολλοί αγωνιστές, γιατί να μη ξεχνάμε πως και πολλοί αγωνιστές ήταν σκέτα ανθρωπάκια.
Προσπαθούσαν να ανέβουν και να διατηρηθούν στην εξουσία πατώντας επί πτωμάτων, αλλά σας λέω και πάλι ότι πάρα πολλοί ήταν ανιδιοτελείς αγωνιστές που ήταν έτοιμοι να δώσουν τη ζωή τους. Σε αυτήν την κατηγορία ήμουν και εγώ και λόγω του οικογενειακού και λόγω πως πίστευα και εγώ ότι αυτό ήταν το καλύτερο, να δώσεις κατ’ ανάγκη τη ζωή σου για ένα ανώτερο ιδανικό, άρα ειλικρινά σας λέω δε με φόβισε. Αυτή ήταν η ψυχολογία των πραγματικών Κομμουνιστών εκείνη την εποχή.
Ερώτηση: Ποιες ήταν οι εμπειρίες σας από τις φυλακές της Καλλιθέας που εγκλειστήκατε μέχρι να βγει η τελική απόφαση;
Απάντηση: Και εκεί ήμασταν αποφασισμένοι και μας έδινε το κουράγιο να υπομένουμε και να περιμένουμε, ελπίζοντας ότι με τους αγώνες, γιατί μαθαίναμε για την κινητοποίηση που είχε οργανώσει το Κομμουνιστικό Κίνημα και μέσα στη χώρα μας, αλλά και διεθνώς, πιστεύαμε ότι κάτι καλό μπορούσε να βγει. Βέβαια ξέραμε ότι ήταν πολύ δύσκολη η κατάσταση, ξέραμε ότι αυτοί ήταν αποφασισμένοι να προχωρήσουν σε εκτελέσεις, αλλά τελικά η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.
Ερώτηση: Είχατε ακούσει κάποια ιδιαίτερη ιστορία από κάποιον σύντροφο σας όσο ήσασταν στη φυλακή, είτε οικογενειακή ιστορία, είτε από τον πόλεμο;
Απάντηση: Κοιτάξτε, το μήνα που ήμασταν στην Καλλιθέα μελλοθάνατοι ήμασταν κλεισμένοι σε κελιά, σε απομόνωση, εγώ έτυχε να βρεθώ με τον Μπελογιάννη και τον Μπάτση. Δε ξέρω, αλλά ίσως ήταν απόφαση του Μπελογιάννη κυρίως αποφύγαμε να κουβεντιάζουμε γύρω από αυτά τα θέματα, κομματικά θέματα, από το γεγονός ότι ο Μπάτσης όπως ίσως θα ξέρετε είχε ξεχωρίσει την ευθύνη του και εμείς τον βλέπαμε κατά κάποιον τρόπο σαν άνθρωπο, ο οποίος μας εγκατέλειψε, έναν αποστάτη, έναν προδότη.
Ήμασταν γύρω από αυτά τα θέματα πολύ κουμπωμένοι, δεν είχαμε τη δυνατότητα λοιπόν ούτε να μιλήσουμε, ούτε να κουβεντιάσουμε, ενώ εγώ θα ήθελα πάρα πολύ με τον Μπελογιάννη να λέγαμε ορισμένα πράγματα, γιατί ο Μπελογιάννης είχε μετάσχει στον ένοπλο αγώνα κατά τη διάρκεια της κατοχής, δεν είχα δυστυχώς αυτή τη δυνατότητα, άρα εγώ δεν έχω κάτι το ιδιαίτερο από την περίοδο αυτήν τους ενός μηνός μέσα στις φυλακές της Καλλιθέας.
Ερώτηση: Ξεκινούν οι εκτελέσεις και εσείς περιμένετε στο κελί όπου έρχεται ένας υπεύθυνος της αστυνομίας και σας λέει να περιμένετε. Ποια είναι τα συναισθήματα ενός ατόμου με το θάνατο όταν ξέρει ότι σε λίγη ώρα θα εκτελεστεί.
Απάντηση: Κοιτάξτε να δείτε πως έγιναν τα γεγονότα. Μέσα στη νύχτα στις 2πμ ακούμε θόρυβο, βήματα πολλά, κλειδιά, ανοίγει η πόρτα και μπαίνουν όχι ένας, είχε μια κουστωδία, φύλακες, δεσμοφύλακες, αστυνομικοί και άλλοι και ο Μπελογιάννης καταλαβαίνοντας τι συμβαίνει με ένα πικρό χαμόγελο είπε: «Πάμε για καθαρό αέρα ε;». Ε και σηκώθηκε, ετοιμαστήκαμε ο Νίκος, ο Μπάτσης, εγώ. Ξεκίνησε έφυγε πρώτος ο Μπελογιάννης, ακολουθεί ο Μπάτσης και εκεί ακριβώς τη στιγμή μου λέει ο αρχιφύλακας: «Εσύ Λαζαρίδη κάτσε». Εκεί δηλαδή έγινε γνωστό σε εμένα ότι εγώ εξαιρούμαι από την εκτέλεση.
Ερώτηση: Όταν λάβατε το βασιλικό διάταγμα για την απονομή της χάρης νιώσατε μια δικαίωση μέσα σας;
Απάντηση: Όχι, απλώς είπα εκείνη την εποχή: «Φύγαν οι σύντροφοι μου, έγινε η εκτέλεση και εγώ έχω χρέος να αγωνιστώ για τη δικαίωση αυτών των αγωνιστών». Αυτό δηλαδή που δεν μπόρεσαν να κάνουν αυτοί και έφυγαν θα προσπαθήσω με τους αγώνες μετέχοντας στο Κομμουνιστικό Κίνημα να πετύχω τη δικαίωση, να φέρω αυτήν την αλλαγή την κοινωνική που δεν μπόρεσαν να πραγματοποιήσουν αυτοί, απλώς το θεώρησα ότι ήταν μέγιστη υποχρέωση μου και καθήκον μου, ιδιαίτερα μετά από την εμπειρία αυτή τη δραματική μέσα στις φυλακές της Καλλιθέας, αλλά και γενικότερα μέσα από την πίστη που είχα στα κομμουνιστικά ιδανικά ότι πρέπει να αγωνιστώ με ακόμα μεγαλύτερο πείσμα και αυτοθυσία για να γίνουν πραγματικότητα τα οράματα που είχαν αυτοί που φύγανε.
Ερώτηση: Πως πέρασαν τα 15 χρόνια στην Κεφαλλονιά και στην Κέρκυρα στους τόπους εξορίας; Είχατε χρόνο δηλαδή να συλλογιστείτε και αναλογιστείτε τα λάθη και τις παραλείψεις του παρελθόντος;
Απάντηση: Βεβαίως, μέσα στα χρόνια αυτά μέσα στις φυλακές, δεν αφήναμε το χρόνο να μας τρώει να καθόμαστε να συλλογιόμαστε, αναπτύσσαμε διάφορες δραστηριότητες, κάναμε μαθήματα, γυμναστική, χορωδία, προσπαθούσαμε να γεμίσουμε τις ώρες μας, ώστε να μη μας βαραίνει η φυλακή και αυτό πρέπει να πω το είχαμε πετύχει κατά κάποιον τρόπο, ώστε λοιπόν η φυλακή δεν ήταν για εμάς ένα ιδιαίτερο βάρος, αυτό είναι γεγονός.
Παρά ταύτα ήταν μια δύσκολη κατάσταση ήταν φτωχά τα πράγματα, το συσσίτιο ήταν πάρα πολύ φτωχό, 3 φορές την εβδομάδα ήταν σκέτα χόρτα, το βράδυ τίποτα το άλλο. Περάσαμε στις φυλακές της Κεφαλλονιάς αυτή τη δραματική κατάσταση με τους σεισμούς. 3 σεισμούς φοβερούς. Με τον πρώτο ταρακουνηθήκαμε όλοι, λέμε: «Περαστικό ήταν» και έρχεται ένας δεύτερος σεισμός που μέσα που ήμασταν εμείς στο υπόγειο τα θεμέλια, κάτι τεράστιοι λίθοι να πηγαινοέρχονται και ευτυχώς που κράτησε. Οπότε αναγκαστικά μας βγάλανε έξω και ο τρίτος σεισμός μας βρήκε στο προαύλιο χώρο της φυλακής και έτσι το αποφύγαμε το κακό.
Στη συνέχεια της συνεντεύξεως ο κ. Λαζαρίδης κλήθηκε να σχολιάσει Ιστορικά πρόσωπα της Αριστεράς και του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Ερώτηση: Ποια είναι η άποψη σας για τον Μάρκο Βαφειάδη, ένας από τους ανθρώπου δηλαδή που άμε κέρδιζε το Κουμμουνιστικό Κόμμα θα αναλάμβανε κάποιο υπουργείο της χώρας;
Απάντηση: Οπωσδήποτε και θα ήταν από τους πρώτους και ίσως από τους πρώτους μεταξύ των πρώτων. Πρώτος θα ήταν ο Ζαχαριάδης αδιαμφισβήτητα, αυτό θα ήταν για εμάς ο ημίθεος γιατί ήμασταν τελείως αφοσιωμένοι στο Ζαχαριάδη. Πιστεύαμε στη μεγάλη του αξία, ότι αυτός είναι που οδηγεί και καθοδηγεί και ήμασταν έτοιμοι να θυσιαστούμε και οτιδήποτε μας έλεγε: «Πηδήξτε στη φωτιά» θα πηδούσαμε στη φωτιά. Τώρα προσωπικά τον Βαφειάδη δεν τον γνώρισα, αλλά ήταν ένα από τα ηγετικά στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος.
Υπήρξε και αυτός κατά κάποιον τρόπο ένα τραγικό πρόσωπο, διότι τον ξήλωσε ο Ζαχαριάδης από ηγέτη, εν συνεχεία όταν τελείωσαν τα πράγματα έγινε και βουλευτής του ΠΑΣΟΚ πράγμα που εγώ δε μπορούσα να συμφωνήσω αλλά δικό του θέμα ήταν, αλλά από εκεί και πέρα αυτό που μπορώ εγώ να πω πως ήταν ένα ηγετικό στέλεχος του κόμματος που άμα είχαμε νικήσει θα ήταν εκ των 2-3 πρώτων.
Ερώτηση: Η άποψη σας για το Νίκο Ζαχαριάδη; Πολλοί αναφέρουν πως ήταν πράκτορας των Σοβιετικών.
Απάντηση: Είναι γεγονός και αυτό σας το λέω με πλήρη βεβαιότητα ότι ορισμένα στελέχη του Κομμουνιστικού Κόμματος δεν ήταν απλώς αφοσιωμένοι κομμουνιστές και έτοιμοι να κάνουν ότι έλεγε η ηγεσία. Είχαν ένα ιδιαίτερο δεσμό με τις Σοβιετικές υπηρεσίες, δηλαδή τι έκαναν οι Σοβιετικές μυστικές υπηρεσίες; Διάλεγαν τα πιο ικανά και άξια κατά τη γνώμη του στελέχη και τους προσεταιρίζονταν του έλεγαν: «Έλα μαζί μας εδώ, θα σε κάνουμε εμείς, θα είσαι στην ηγεσία εδώ πέρα, θα έχεις όλα τα καλά και τα αγαθά και μη σε νοιάζει για το μέλλον, το μέλλον είναι δικό σου». Δημιουργούσαν μια ηθική σχέση μεταξύ των στελεχών αυτών και των Σοβιετικών μυστικών υπηρεσιών.
Αυτό που λένε είναι σωστό ότι ορισμένα του ΚΚ ήταν συνδεδεμένοι με τις Σοβιετικές μυστικές υπηρεσίες και αυτό αποτελούσε και ίσως και για εμένα αποτελούσε ιδιαίτερη τιμή και εμπιστοσύνη από το ΚΚ προς το πρόσωπο μου αφού μου ανοίγει τέτοιους δρόμους (σπουδές κλπ). Από αυτήν την άποψη δε μπορώ να τους καταδικάσω γιατί είχαν αυτούς τους ειδικούς δεσμούς με τις Σοβιετικές Μυστικές Υπηρεσίες και αυτό είναι άλλωστε γεγονός ότι το Ζαχαριάδη από ότι έχω μάθει τον κάνανε Ταγματάρχη, τον Φλωράκη τον κάνανε Συνταγματάρχη και άλλα ηγετικά στελέχη τους δώσανε βαθμούς στρατιωτικούς ήταν αυτό ένδειξη εμπιστοσύνης και ήταν ένα ειδικό δέσιμο που είχαν τα στελέχη αυτά με τις Σοβιετικές Μυστικές Υπηρεσίες.
Ερώτηση: Πιστεύετε όμως πως δικαιώθηκε από τις επιλογές του από την άποψη πως κατέληξε στη Ρωσία και εξαφανίστηκε ή τον εξαφάνισαν;
Απάντηση: Δεν τον εξαφάνισαν, είναι πολύ απλά τα πράγματα. Ο Ζαχαριάδης και αυτό σας λέω ότι καταφαίνεται ότι υπήρχε αυτή η ειδική σχέση, ο Ζαχαριάδης ήταν ηγέτη του ΚΚ, οι σοβιετικοί όταν ο Ζαχαριάδης είπε ότι θέλει να γυρίσει στην Ελλάδα και να περάσω από δίκη και να δώσω αγώνα εκεί πέρα οι Σοβιετικοί αρνήθηκαν, γιατί; Διότι ο Ζαχαριάδης λόγω των μυστικών σχέσεων που είχε ήξερε πάρα πολλά πράγματα, ήξερε τι γινόταν και οι Σοβιετικοί χωρίς κανένα δισταγμό και ακριβώς επειδή θεωρούσαν ότι είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους με τους οποίους είχαν ειδικούς δεσμούς χωρίς δίκη και καταδίκη τον στείλανε στα βάθη της Σιβηρίας καταδικάζοντας τον όχι μονάχα σε πολιτικό, αλλά και σε φυσικό θάνατο. Εκεί ο Ζαχαριάδης αυτοκτόνησε τελικά.
Αυτή ήταν η μοίρα του Ζαχαριάδη και αυτό καταδεικνύει κατά τη γνώμη μου ότι θεωρούσαν ότι είχαν το δικαίωμα ζωής και θανάτου απάνω στα στελέχη του ΚΚ και είναι χαρακτηριστικό ότι κανένα στέλεχος του ΚΚ δε διαμαρτυρήθηκε ποτέ, δεν είπε καμιά κουβέντα ότι: «Ρε παιδιά τι γίνεται εδώ πέρα; Με ποιο δικαίωμα οι Σοβιετικοί στείλανε το Ζαχαριάδη στη Σιβηρία; Χωρίς δίκη, Χωρίς καταδίκη; Με ποιο δικαίωμα;», διότι και αυτοί καταλάβαιναν και ήξερα πως λόγω αυτών των ειδικών δεσμών οι Σοβιετικοί είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου απάνω τους.
Ερώτηση: Η άποψη σας για το Δημήτρη Βλαντά;
Απάντηση: Ούτε αυτόν τον γνώρισα, αλλά από ότι έχω διαβάσει και καταλάβει είναι ένα από τα συνηθισμένα στελέχη του ΚΚ, τα οποία χωρίς αν έχουν ιδιαίτερες ικανότητες αναδείχθηκαν και τους δόθηκαν ηγετικές θέσεις μέσα στο κόμμα και την κυβέρνηση. Ήταν κατά κανόνα αυτοί που λέμε ανθρωπάκια, αυτοί που θέλουν να έχουν υψηλές θέσεις ανεξαρτήτως αν έχουν άλλες ικανότητες. Λέω δεν το γνώρισα τον άνθρωπο, αλλά από ότι έχω καταλάβει δεν είχε ιδιαίτερες ικανότητες.
Ερώτηση: Άλλη μία αμφιλεγόμενη προσωπικότητα είναι ο Άρης Βελουχιώτης
Απάντηση: Ο Άρης Βελουχιώτης μπορεί ως στρατιωτικός να είχε ικανότητες, δεν τον γνώρισα, αλλά ήταν και αυτός ένας από τους αφοσιωμένους ηγέτες στο ΚΚ και στον Στάλιν. Κάποια στιγμή μετά τη Βάρκιζα ο Βελουχιώτης διαφώνησε, θεώρησε ότι ήταν προδοσία ότι υπογράφτηκε η Συμφωνία της Βάρκιζας, θεώρησε ότι θα μπορούσε να συνεχιστεί ο ένοπλος αγώνας με τους Άγγλους πράγμα που ήταν αδύνατο, ήμασταν καταδικασμένοι οπωσδήποτε και λόγω τους γεγονότος αυτού διαφώνησε και με μια ομάδα δική του συνέχισε να περιφέρεται και να προσπαθεί να οργανώσει έναν άλλο ένοπλο γύρο.
Ήταν μια καταδικασμένη προσπάθεια. Το Κομμουνιστικό Κόμμα χωρίς κανένα ενδοιασμό τον καταδίκασε και έβγαλε την ανακοίνωση: «Ούτε μπουκιά ψωμί, ούτε στάλα νερό στον Βελουχιώτη». Τον καταδίκασε δηλαδή το ίδιο το Κομμουνιστικό Κόμμα.
Παρέμβαση: Αν και μετά πολλά χρόνια αργότερα τον τιμήσανε σαν πρόσωπο.
Απάντηση: Πολλά χρόνια αργότερα γιατί τους συνέφερε να έχουν ένα σύμβολο, ο Βελουχιώτης ο μεγάλος Στρατιωτικός Ηγέτης, ο αρχηγός, αλλά για αυτήν την άλλην ιστορία την αποκρύπτουν, ότι τελικά ο Ζαχαριάδης είπε: «Ούτε μπουκιά ψωμί, ούτε στάλα νερό στον μιζέρια (έτσι ήταν το προσωνύμιο που τον φωνάζανε στις φυλακές, γενικά οι Κομμουνιστές)». Φαίνεται ότι γενικά είχε κάποια ελαττώματα και τον είχα αποκαλέσει «μιζέρια» και τον είχε πει και ο Ζαχαριάδης «μιζέρια» και έτσι τον καταδίκασε σε θάνατο.
Ερώτηση: Πολλοί αναφέρουν πως μπορεί να είχε κάποιες ψυχικές διαταραχές, κάποια ασθένεια γιατί τον κατηγορούν για βιασμούς, για δολοφονίες με περίεργους τρόπους, για αυτό και άλλωστε είναι μία αμφιλεγόμενη προσωπικότητα, η οποία πολλά χρόνια αργότερα δικαιώθηκε γιατί τον τιμήσανε.
Απάντηση: Δικαιώθηκε επειδή τον τιμήσανε, το Κομμουνιστικό Κόμμα ήθελε να έχει κάποιο σύμβολο. Από την άποψη αυτή δικαιώθηκε, αλλά το ποια ακριβώς ήταν η προσωπικότητα του Βελουχιώτη δεν μπορώ να πω γιατί δεν τον γνώρισα. Εκείνο που ξέρω ήταν ότι ήταν ένας φανατικός Σταλινικός, ένας φανατικός Κομμουνιστής, φανατικός Ζαχαριάδης προτού διαφωνήσει, ο οποίος ήταν έτοιμος να κάνει πάρα πολλά και είναι γεγονός ότι διέπραξε και πολλά εγκλήματα χωρίς να υπάρξει λόγος.
Ερώτηση: Πολλοί κάνουν λόγο πως γίνεστε επικριτικός προς τους πρώην σας συντρόφους και το κόμμα που σας ανέθρεψε. Τι σας έκανε να αλλάξετε γνώμη για το Κομμουνιστικό Κόμμα στο οποίο μεγαλώσατε;
Απάντηση: Κοιτάξτε να δείτε, εδώ υπάρχει ένα ποτήρι και υπάρχει και η βρύση που στάζει σταγόνα-σταγόνα-σταγόνα και μέσα στις φυλακές και έξω από τις φυλακές είδα ότι αυτή η υπόθεση δεν πάει πουθενά και το μόνο που κάναμε εμείς από αυτούς τους αγώνες που κάναμε, τους ένοπλους, ήταν να ανοίξουμε πολλούς τάφους στη χώρα μας. Θέλω να πιστεύω ότι είχα την εντιμότητα και το θάρρος να αναγνωρίσω αυτήν την πραγματικότητα.
Να διαφωνήσω δηλαδή και με την πρακτική του Κομμουνιστικού Κόμματος, αυτούς τους ένοπλους αγώνες που στοίχισαν πολύ ακριβά στη χώρα μας και να διαφωνήσω και θεωρητικά με τις απόψεις του κόμματος και επαναλαμβάνω αυτό που είπα προηγουμένως, ότι η θεωρία και η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος ότι ο Καπιταλισμός τελειώνει, ότι είναι στο τέλος του, είναι μία άποψη που την ακούω από τα πολύ παιδικά μου χρόνια, ότι ο Καπιταλισμός τελείωσε, ξόφλησε και αυτός είναι ακριβός ο λόγος που ο πατέρας μου τα εγκατέλειψε όλα και αφοσιώθηκε και σου λέει: «Τώρα τελειώνει ο αγώνας πάμε να πάρουμε την εξουσία».
Ήταν λάθος αυτή η εκτίμηση. Ο Καπιταλισμός είχε μέλλον και ακόμα κατά τη γνώμη μου εξακολουθεί να έχει μέλλον. Το να προσπαθούμε να καταργήσουμε εδώ και τώρα τον Καπιταλισμό είναι μια μάταιη προσπάθεια που ως μόνο αποτέλεσμα έχει μάταιους αγώνες, μάταιες θυσίες και θυσίες καλά για εμάς τους κομμουνιστές που κάνουμε τους αγώνες θέλουμε και τους κάνουμε και εν ανάγκη πληρώνουμε κιόλας, αλλά με ποιο δικαίωμα εμείς αναγκάζουμε και τους άλλους τους απλού πολίτες να πληρώσουν; Διότι αναγκάσαμε και πολλούς απλούς πολίτες να πληρώσουν. Όταν πηγαίναμε μέρες πολλές, ο Δημοκρατικός Στρατός καταλάμβανε μία πόλη πήγαινε και έκανε βίαιη στρατολογία. Με ποιο δικαίωμα; Κάνεις υποτίθεται επανάσταση, να φέρεις κάτι καινούργιο, μια αλλαγή και προσπαθείς να το κάνεις με ανθρώπους που τους στρατολογείς βίαια;
Ερώτηση: Αναφέρεστε και στο παιδομάζωμα που ακούγεται;
Απάντηση: Το παιδομάζωμα είναι μια άλλη υπόθεση. Με το παιδομάζωμα η Ηγεσία τότε είχε την ελπίδα ότι με τα 28-30.000 παιδιά θα είναι μελλοντική εφεδρεία για το κόμμα, αλλά εδώ μιλάμε για τη βίαιη στρατολογία νέων αγροτών, πήγαιναν σε χωριατόπουλα, 18 χρονών κοπέλες τις έπαιρναν από τα σπίτια τους, από την αγκαλιά της μάνας τους και τους βάζεις με το ζόρι να σκοτωθούν ή να σκοτώσουν; Με ποιο δικαίωμα;
Ερώτηση: Αναφέρετε στο βιβλίο σας «Ευτυχώς Ηττηθήκαμε Σύντροφοι» ότι χάσατε διότι θεωρούσατε ως υπέρτατο νόμο, όχι το συμφέρον της πατρίδας, αλλά το συμφέρον της παγκόσμιας επανάστασης και ερωτώ, τι σημαίνει για εσάς η λέξη και τι σημαίνει πραγματικά η ίδια λέξη για την ηγεσία του ΚΚΕ;
Απάντηση: Κοιτάξτε, οι Έλληνες Κομμουνιστές είναι και αυτοί πατριώτες, αγαπούν την πατρίδα τους όπως την αγαπούν όλοι οι Έλληνες και είναι έτοιμοι να θυσιαστούν αν χρειαστεί για την πατρίδα, άλλωστε γεγονός είναι ότι κατά τη διάρκεια της κατοχής και στην αντίσταση πάρα πολλοί Κομμουνιστές εκτελέστηκαν και θυσιάστηκαν, πήγαν ακριβώς για την αγάπη τους για την πατρίδα.
Για εμάς λοιπόν και για εμένα προσωπικά η πατρίδα είναι κάτι το ιερό και είμαι διατεθειμένος να κάνω ότι μπορώ, αν μπορώ, για να τη βοηθήσω και ακριβώς αυτό τηρεί ο αγώνας που κάνω πλέον σε αυτήν την ηλικία που είμαι, επειδή εκτιμώ ότι μας περιμένουν πολύ άσχημες καταστάσεις λέω ότι και σε αυτήν την ηλικία ακόμα θα προσπαθήσω να πάρω μέρος σε αυτόν τον αγώνα που βλέπω να έρχεται γιατί βλέπω να επέρχεται ένας τελικός αγώνας μια τελική μάχη, γιατί; Διότι η πατρίδα μας βαδίζει σε άσχημους δρόμους και θα έχει άσχημες συνέπειες, δηλαδή θα καταλήξουμε κάποια στιγμή όπως πάμε σε αναταραχή, να έχουμε εξέγερση και κοινωνική έκρηξη, θα έχουμε και αναρχία θα έχουμε και χάος.
Αυτό προβλέπω κατά τη γνώμη μου και είθε να πέφτω και έξω όσο συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, όσο δεν κάνουμε μια ας πούμε μια ειρηνική επανάσταση, όσο δεν καθόμαστε κάτω σαν Έλληνες, όλοι οι Έλληνες και να πούμε: «Εδώ, τι θα κάνουμε; Η πατρίδα μας κινδυνεύει», διότι αυτό που κάνουμε σήμερα λέμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, πάμε καλά, κατά τη γνώμη μου είναι εκτός πραγματικότητας, ζούμε σε μια φούσκα δηλαδή και λέω είθε να πέφτω έξω.
Ερώτηση: Τελικά εμμένετε στην άποψη σας ότι «Ευτυχώς Ηττηθήκαμε Σύντροφοι»;
Απάντηση: Βεβαίως, διότι νομίζω ότι απεδείχθη ότι Ευτυχώς Ηττηθήκαμε. Πριν μερικά χρόνια ακόμα μπορούσαμε να έχουμε αυταπάτες, μπορούσαμε να λέμε ότι στις λαϊκές δημοκρατίες χτίζεται ένας παράδεισος, αλλά μετά την κατάρρευση όταν είδαμε ότι εκατομμύρια πολίτες από τις χώρες αυτές να ξεχύνονται σε όλη την Ευρώπη και την Ελλάδα για ένα κομμάτι ψωμί και μια ανάσα ελευθερίας από εκεί και πέρα δεν υπάρχει δικαιολογία, ότι και να πεις είσαι αδικαιολόγητος, δηλαδή δε βλέπεις την πραγματικότητα; Δε βλέπεις τι πέρασαν αυτοί οι λαοί 50 χρόνια; Μπορεί να λες ότι θα ήταν καλά να λες να είχαμε ακολουθήσει και εμείς το παράδειγμα, να είχαμε γίνει και εμείς Αλβανία, Βουλγαρία, Ρουμάνια. Το θέλει κανένας Έλληνας αυτό το πράγμα και πως μπορεί να το λες αυτό;
Μου κάνει τρομερή εντύπωση το πως υπάρχουν Έλληνες, οι οποίοι βλέπουν την πραγματικότητα πια, δεν είναι θέμα προπαγάνδας, εδώ το λέει η πραγματικότητα. Οι χώρες αυτές πέρασαν ένα μεσαίωνα και η χώρα μας θα είχε περάσει και αυτή ένα μεσαίωνα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Οι λαοί αυτοί πως πέρασαν; Δε ξέρουν, δεν άκουσαν ότι οι λαοί αυτοί καθόντουσαν στην ουρά για 1 κιλό πατάτες, για 1 κιλό γάλα, γιατί εγώ πήγα και στις χώρες αυτές; Αλλά και όσοι δε πήγαν διάβασαν, έμαθαν, μπαίναμε στην ουρά για 1 κιλό πατάτες. Οπότε πως μπορείς να λες ότι θα ήταν πιο ωραία;
Αν ήσουν βέβαια μέλος του κόμματος θα περνούσες ωραία, γιατί εκεί πέρα υπήρχαν καταστήματα που ψώνιζαν ειδικά μέλη του κόμματος, τα στελέχη του κόμματος, αλλά για τους υπόλοιπους δεν υπήρχε τίποτα.
Ερώτηση: Τι σημαίνει για εσάς ο «Υπαρκτός Σοσιαλισμός»;
Απάντηση: Μεσαίωνας! Με μία λέξη είναι ένας σκέτος «Μεσαίωνας». Καταδικάζεις ένα λαό ολόκληρο σε οικονομική, πολιτική και κοινωνική καθυστέρηση. Σταματάς, του απαγορεύεις να εξελίσσεται, να προοδεύει και τον καταδικάζεις να μένει στάσιμος, να παραμένει υπανάπτυκτος. Είναι τραγωδία.
Ερώτηση: Πόσο εφικτός ήταν να υλοποιηθεί από κοινού με τη «Δικτατορία του Προλεταριάτου» σε μια χώρα σαν την Ελλάδα;
Απάντηση: Αν παίρναμε την εξουσία, αν δε βοηθούσαν οι Άγγλοι, Γάλλοι, Αμερικανοί ήταν πάρα πολύ εφικτό. Γεγονός είναι ότι τον μεν Δεκέμβρη μας γλύτωσαν οι Άγγλοι, το δε Εμφύλιο μας γλύτωσαν οι Αμερικανοί με το «Δόγμα Τρούμαν». Αν δεν υπήρχε το «Δόγμα Τρούμαν», δεν υπήρχε αυτή η μεγάλη βοήθεια που προσέφερε η Αμερική εδώ στο επίσημο κράτος, δηλαδή στα Δημοκρατικά Αστικά κόμματα, γιατί εναντίων αυτών μαχόμασταν εμείς, εναντίων των Δημοκρατικών Αστικών κομμάτων, διατυπώναμε τη δική μας Δικτατορία, αυτή είναι η αλήθεια, είναι πολύ πιθανό να είχε γίνει αυτό το πράγμα, να ήταν εφικτό.
Ερώτηση: Στη σύγκρουση δύο κόσμων, του κομμουνιστικού οικοδομήματος και της καπιταλιστικής οικονομίας, τι βλέπετε ανάμεσα στα κράτη που τα εφάρμοσαν, δηλαδή ποιες είναι οι διαφορές της Δύσης και της Ανατολής;
Απάντηση: Μα νομίζω κάθε πολίτης που στοιχειωδώς παρακολουθεί και βλέπει την κατάσταση και στη χώρα και σε όλον τον κόσμο, βλέπει ότι από τη μία μεριά υπάρχουν ανοικτές Ελεύθερες κοινωνίες, υπάρχει Πρόοδος, υπάρχει Εξέλιξη, υπάρχει η δυνατότητα κάθε άνθρωπος να πραγματοποιήσει κατά το δυνατόν τα οράματα του, τα όνειρα του και από την άλλην πλευρά υπάρχουν κλειστές κοινωνίες, υπάρχουν οι κοινωνίες όπου τα άτομα στερούνται πολιτικών ελευθεριών, πολιτικών δικαιωμάτων. Ακόμα και να κάνεις ένα ταξίδι στο εσωτερικό της χώρας αυτό στο απαγόρευαν. Είναι από τη μια μεριά το φως, η πρόοδος και από την άλλην πλευρά το σκοτάδι, η καθυστέρηση. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Ερώτηση: Ποια είναι η άποψη σας για τη σύγχρονη αριστερά, όπως αυτή εκφράζεται από το Κομμουνιστικό Κόμμα ή και τον ίδιο το Σύριζα, όπου βγήκε με το σύνθημα «Πρώτη Φορά Αριστερά»;
Απάντηση: Η άποψη μου από την αρχή ήταν και δυστυχώς πάρα πολλοί Έλληνες δεν το κατάλαβαν αυτό το πράγμα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κομμάτι από την Κομμουνιστική Αριστερά και πρόγραμμα του, παρόλο που δεν το έλεγε καθαρά, δηλαδή έκανε ότι έκανε και το Κομμουνιστικό Κόμμα στην Κατοχή. Το Κομμουνιστικό Κόμμα στην Κατοχή δεν έλεγε ότι πάμε για τη «Δικτατορία του Προλεταριάτου», έλεγε: «Ελευθερία, Δικαιοσύνη, Αντίσταση».
Το ίδιο και ο ΣΥΡΙΖΑ εν ονόματι ότι είμαστε ένα μέρος της Αριστεράς, αγωνιζόμαστε για το Σοσιαλισμό, εκμεταλλεύτηκε την αγανάκτηση, την απόγνωση του λαού, ύστερα από τη χρεοκοπία για την οποία ευθύνονται τα Δημοκρατικά Αστικά κόμματα και τα Αστικά Δημοκρατικά κόμματα πρόσφεραν την εξουσία στο πιάτο στον ΣΥΡΙΖΑ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατέκτησε την εξουσία επειδή ο λαός πείστηκε για το πρόγραμμα του, αλλά διότι δεν είχε που αλλού να αποταθεί. Ο λαός στράφηκε προς το ΣΥΡΙΖΑ γιατί είχε απογοητευθεί από τα αστικά κόμματα, τα οποία πρόδωσαν την αποστολή τους και αντί να κάνουν ένα ευνομούμενο κράτος οδήγησαν στη χρεοκοπία και στην καταστροφή, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι συντελεσμένη καταστροφή, είναι καταστροφή τετελεσμένη, δηλαδή αυτά που λένε ότι θα επέλθει ανάπτυξη, επενδύσεις και άλλα για εμένα αυτά είναι λόγια του αέρος, απλά είναι παρηγοριά στον άρρωστο. Επαναλαμβάνω, αυτή είναι η εκτίμηση μου και είθε να πέφτω έξω.
Ερώτηση: Πολλοί συσχετίζουν τη «Συμφωνία των Πρεσπών» με την υπόσχεση που είχε δώσει το Κομμουνιστικό Κόμμα στους Σλάβους για μια ανεξάρτητη Μακεδονία και έναν ανεξάρτητο Μακεδονικό λαό. Πιστεύετε πως υπήρξε κάτι τέτοιο;
Απάντηση: Όχι. Το ΚΚ στην προσπάθεια του να καταλάβει την εξουσία στη διάρκεια του Εμφυλίου αποφάσισε αν έπαιρνε την εξουσία οι Μακεδόνες θα μπορούσαν να εκλέξουν ελεύθερα το πως θα ήθελαν να ζήσουν. Ουσιαστικά το πράσινο φως για μια Σλαβική Μακεδονία και αυτό ήταν η μεγάλη τραγωδία, διότι γίνανε και εκτελέσεις εν συνεχεία και στρατοδικεία. Δε ρωτούσαν πια αν είσαι κομμουνιστής ή αριστερός ή δεξιός, αλλά ρωτούσανε: «Συμφωνείς με την 5Η Ολομέλεια που λέει ότι θα δώσουμε τη Μακεδονία στους Βουλγάρους, στους Σλάβους;» και γινόντουσαν εκτελέσεις για το θέμα αυτό. Η διακήρυξη του ΚΚ στο Εμφύλιο ήταν εντελώς αντεθνική.
Η Συμφωνία των Πρεσπών κατά τη γνώμη μου ήταν το μόνο καλό που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι αν είχαμε ένα κρατίδιο εχθρικό απέναντι μας, στα βόρεια σύνορα μας και αν έχουμε επείγουσα, ζωτική ανάγκη από Συμμάχους, εμείς εξακολουθούσαμε να πηγαίνουμε κόντρα στο θέμα αυτό, φοβούμενοι ότι θα συμβεί τι; Τι θα συμβεί; Μια χώρα 2 εκατομμυρίων θα τα βάλει και θα πάρει τη Μακεδονία;
Μα τη Μακεδονία δεν μπορούσαν να την πάρουνε στη διάρκεια του Εμφυλίου όταν μας την έπεσε ολόκληρο το Ανατολικό μπλοκ. Θα μας την έπαιρνε τώρα; Θα μας την έπαιρναν οι Σκοπιανοί; Αυτά είναι παιδικά πράγματα και σκέψεις και επιμέναμε να ξοδεύουμε πολύτιμο κεφάλαιο και διπλωματικό και οικονομικό δίνοντας έναν αγώνα χαμένο, να μην έχουν το δικαίωμα οι Σκοπιανοί να ονομάζονται Μακεδόνες. Θέλουν να ονομάζονται Μακεδόνες; ας ονομάζονται Μακεδόνες.
Δηλαδή με τη «Συμφωνία των Πρεσπών», κατά τη γνώμη, μου λύθηκε ένα πρόβλημα το οποίο ήταν πληγή για την Ελλάδα και λύθηκε όπως έπρεπε τα αστικά κόμματα, τα οποία δεν τόλμησαν ποτέ να το κάνουν γιατί φοβήθηκαν ότι θα κατηγορηθούν για προδοσία, για ενδοτισμό. Είναι γεγονός ότι τα αστικά κόμματα πάντοτε πολιτεύονταν με βάση τις δημοσκοπήσεις, δεν είχαν ποτέ θάρρος να πούνε: «Είναι σωστό, πρέπει να τελειώνουμε με τα Σκόπια», δεν το κάνανε αυτό το πράγμα και ο ΣΥΡΙΖΑ για τους δικούς του λόγους βέβαια προχώρησε για τη Συμφωνία των Πρεσπών, το οποίο επαναλαμβάνω είναι το μόνο το οποίο μπορεί να επικαλείται, γιατί κατά τ’ άλλα υπήρξε μια καταστροφή για τη χώρα μας.
Ερώτηση: Πολλοί κάνουν λόγο για την «Ιδεολογική Ηγεμονία της Αριστεράς», δηλαδή έχασαν τον πόλεμο, αλλά κέρδισαν ιδεολογικά, δηλαδή κυρίευσαν την κοινωνία είτε μέσω της εκπαίδευσης, είτε μέσω της πολιτείας, είτε μέσω των διαδηλώσεων. Ποια είναι η άποψη σας;
Απάντηση: Είτε μέσω του πολιτισμού, της πολιτιστικής δηλαδή υπεροχής με τα τραγούδια, με την ποίηση, με τα βιβλία. Η άποψη μου είναι ακριβώς αυτή, ότι ενώ η Αριστερά έχασε στο πεδίο της μάχης, κέρδισε στο πεδίο της Προπαγάνδας και το περίεργο, το καταπληκτικό είναι ότι τα Αστικά Δημοκρατικά κόμματα δεν κατάλαβαν ποτέ τη σημασία του ιδεολογικού αγώνα. Άφησαν το πεδίο ελεύθερο να αλωνίζει η «Αριστερή Προπαγάνδα», η «Αριστερή Διανόηση», η «Αριστερή Ποίηση», η «Αριστερή Λογοτεχνία», το «Αριστερό Θέατρο» και ποτέ δεν κατάλαβαν ότι αυτή η Ιδεολογική Ηγεμονία και υπεροχή κάποια στιγμή θα μετατραπεί και σε πολιτική υπεροχή και ακριβώς αυτό έγινε.
Αυτή η Ηγεμονία, η Ιδεολογική, με το ΣΥΡΙΖΑ έγινε Πολιτική Ηγεμονία και ανέδειξε το ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Ένα πράγμα που ήταν εξαιρετικά επικίνδυνο επιμένω για τη χώρα μας, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να κάνει την Ελλάδα Λαϊκή Δημοκρατία, δεν το κατάλαβαν πολλοί Έλληνες και ίσως και δεν το καταλαβαίνουν και τώρα ακόμα, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ μιλούσε με ανοικτά χαρτιά τα οποία δεν τα καταλάβαιναν όλοι, έλεγε: «Ή εμείς ή αυτοί». Τι θα πει: «Ή εμείς ή αυτοί»; Σε μια δημοκρατία γιατί: «Ή εμείς ή αυτοί», γιατί δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε; Έλεγε: «Ή μας τελειώνουν ή τους τελειώνουμε», γιατί; Δεν μπορούμε να ζήσουμε μέσα σε δημοκρατικό καθεστώς;
Έτσι εξηγούνται και όλα τα άλλα τα παρατράγουδα, όλοι αυτή η φαρσοκωμωδία με το νόμο Παππά για τις τηλεοπτικές άδειες αυτό ακριβώς δείχνουν, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να επιβάλει ένα μονοκομματικό καθεστώς στη χώρα μας. Αυτή είναι η ουσία.
Ερώτηση: Άρα μας λέτε ότι η αριστερά είχε ένα πολύ δυνατό μηχανισμό προπαγάνδας;
Απάντηση: Βεβαίως. Έχει ένα παντοδύναμο μηχανισμό Προπαγάνδας και ακριβώς για αυτό κέρδισε την Ιδεολογική Ηγεμονία και για αυτό ακριβώς η Ηγεμονία αυτή μετατράπηκε σε Πολιτική Ηγεμονία, άλλωστε αυτό είναι μέσα στα βασικά της Κομμουνιστικής θεωρίας και τακτικής, δηλαδή να κυριαρχήσουμε ιδεολογικά, να πάρουμε το λαό με το μέρος μας με τη δική μας ποίηση, με τη δική μας λογοτεχνία, με το δικό μας πολιτιστικό υπόδειγμα.
Η θεωρία η Μαρξιστική, η Κομμουνιστική πετυχαίνει πάρα πολλά πράγματα πετυχαίνει να πάρει με το μέρος της πολλούς αγνούς, ανιδιοτελής ανθρώπους, οι οποίοι νομίζουν ότι εδώ είναι το μέλλον της ανθρωπότητας ο Κομμουνισμός, αλλά αν αυτό ίσχυε και επαναλαμβάνω παλιά και πιστεύω ότι στη Σοβιετική Ένωση χτίζεται ένας νέος κόσμος, δημιουργείται ένας παράδεισος και δε ξέραμε για αυτά τα πράγματα, είναι δυνατόν σήμερα όταν έχουν αποκαλυφθεί τα φρικτά εγκλήματα που διέπραξε ο Στάλιν και οι δικοί του εκεί πέρα, όχι μόνο εις βάρος των συντρόφων του, που τους έφαγε όλους σχεδόν, αλλά εις βάρος του λαού.
Εκατομμύρια χάθηκαν με τα Γκουλάγκ, με τις εξορίες, με τις εκτελέσεις. 20.000 Πολωνοί αξιωματούχοι σε ένα δάσος με μία σφαίρα στον κρόταφο. Είναι δυνατόν να τα βλέπεις σήμερα το τι σημαίνει Καπιταλισμός και το τι σημαίνει Κομμουνισμός να επιμένεις και να αγωνιείς για τα θέματα αυτά και όμως αυτό δείχνει τη δύναμη της ιδεολογίας που σε κάνει να μη βλέπεις την πραγματικότητα.
Ερώτηση: Αν και στο εσωτερικό υπήρχαν πολλές παραφωνίες με τους Τιτοϊκούς, του Μάο, του Στάλιν, του Λένιν. Υπήρχαν πολλές διαφορές ακόμα και μέσα στο χώρο του κομμουνισμού;
Απάντηση: Ναι σύμφωνοι. Αυτές είναι όλες παραλλαγές. Όπως σε μια θρησκεία υπάρχουν αιρέσεις και μάχονται η μία την άλλην, έτσι και αυτή έχει τις αιρέσεις της. Σε τελευταία ανάλυση και αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το είπε και ο γιος του Μπελογιάννη, λέει: «Μαρξισμός είναι η 4η μονοθεϊστική θρησκεία». Είναι και αυτή μια θρησκεία.
Αυτοί που πιστεύουν και αποδέχονται αυτήν την ιδεολογία, τελικά πιστεύουν αυτοί σαν να πιστεύουν σε μια θρησκεία. Αλλά επαναλαμβάνω, είναι δυνατόν σήμερα ότι πια έχεις μάθει, ξέρεις, όταν αν δεν έχεις διαβάσει ή ακούσει για τη Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού, όπου Γάλλοι διανοούμενοι πρώην Αριστεροί, όχι Φασίστες, έγραψαν και αποδεικνύεται ότι στοίχησε 100 εκατομμύρια αυτό το πείραμα, το Κομμουνιστικό σε όλον το κόσμο. Είναι δυνατόν να μην τα βλέπεις αυτά και να εξακολουθείς να πιστεύεις ότι ο Κομμουνισμός είναι ο δρόμος για την ανθρωπότητα;
Είναι η δύναμη της Ιδεολογίας. Ακόμα και σήμερα πάρα πολλοί αγνοί άνθρωποι εξακολουθούν να μπαίνουν και να πιστεύουν ότι ο Σοσιαλισμός είναι το μέλλον της ανθρωπότητας. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι είναι το μέλλον της ανθρωπότητας. Τι είναι αυτό που θα νικήσει τον Καπιταλισμό; Κατά πάση πιθανότητα μια ρομποτική κοινωνία, όπου θα δουλεύουν τα ρομπότ.
Εκ των πραγμάτων θα καταργηθεί η εργατική τάξη και όλοι αυτοί που πουλούν προστασία και εμφανίζονται ως προστάτες της εργατικής τάξης δε θα έχουν δουλειά, θα μείνουν άνεργοι, γιατί εκεί ακριβώς πάμε με την επανάσταση της ρομποτικής και της τεχνητής νοημοσύνης πάμε για ασύλληπτες αλλαγές στον κόσμο, αλλαγές που δεν μπορούμε να τις διανοηθούμε, δηλαδή το μέλλον κατά τη γνώμη μου είναι αφάνταστα ευοίωνο για την ανθρωπότητα και μπορεί, παρά τα πισωγυρίσματα, ο δρόμος είναι καθαρός, είναι ανοικτός μπροστά για την ανθρωπότητα.
Σε μια κατάθεση ψυχής που προέκυψε από τα βαθιά προσωπικά βιώματα πίστης και ελπίδας ο κ. Λαζαρίδης σκιαγράφησε το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον αυτού του πονεμένου τόπου, υπό το πρίσμα των αριστερών αναμνήσεων και τρόπου σκέψης.
Μέσα από την εξορία και τα χρόνια στη φυλακή, περιμένοντας τη σειρά του στο Εκτελεστικό απόσπασμα και βλέποντας τους άλλοτε συντρόφους του να φεύγουν από τη ζωή, σε μια χώρα που ανοικοδομούνταν μέσα από τις στάχτες της, ο κ. Λαζαρίδης διαμόρφωσε την άποψη του για τα σφάλματα της Αριστεράς και το μεγάλο μερίδιο ευθύνης της που οδήγησε σε αιματοκύλισμα.
Εμμένοντας στην άποψη πως «Ευτυχώς Ηττηθήκαμε Σύντροφοι» γίνεται η καταγραφή της άγνωστης ιστορίας του τόπου, με στόχο την αποφυγή νέων λαθών και της προσαρμογής της χώρας σε ένα περιβάλλον που δε θα είναι ανεκτά τα αιματοβαμμένα ιδεολογικά πισωγυρίσματα.
Ευχαριστούμε τις Εκδόσεις Πελασγός και τον κ. Ιωάννη Γιαννάκενα για τη συνεισφορά τους στην πραγματοποίηση της συνεντεύξεως.
Πολιτικός Επιστήμονας, Απόφοιτος της Σχολής Ασφάλειας και Διπλωματίας του Ισραήλ και της Σχολής Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου με ερεθίσματα στην Ιστορική γνώση και στην προαγωγή της ορθής ενημέρωσης.
