Θανάσης Κατσικίδης
Γράφει ο Θανάσης Κατσικίδης
Κωνσταντίνα Κωνσταντίνου
Συνεπιμελείται τη συνέντευξη η Κωνσταντίνα Κωνσταντίνου
Πριν λίγες μέρες είχαμε τη χαρά και την τιμή να συναντήσουμε και να συνομιλήσουμε με τον πρώην Υπουργό Υγείας κ. Παρασκευά Αυγερινό (1982-1984), ο οποίος σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης μας απάντησε για τη δημιουργία και την ανάπτυξη του ΕΣΥ μέσα στην πάροδο των χρόνων.

Ο κ. Αυγερινός παρά το σχετικά μεγάλο διάστημα απουσίας του από την πολιτική ζωή του τόπου και από το χώρο της Υγείας, διαυγέστατος και ενημερωμένος για την επικαιρότητα μας απάντησε σε ερωτήματα που αφορούν σήμερα το χώρο της Υγείας με τις μεταρρυθμίσεις και τις αλλαγές που προωθήθηκαν τα προηγούμενα χρόνια όπως με τις ΤΟΜΥ, όσο και για αλλαγές που συνεχίζουν να προωθούνται προς την υλοποίηση τους όπως με το θεσμό του οικογενειακού ιατρού.

Πέρα όμως από την ιστορική αξία αυτής της συνέντευξης με έναν άνθρωπο που αποτέλεσε εκ των διαμορφωτών του χώρου της Υγείας, η συνέντευξη περιλαμβάνει και απόψεις για τη γενικότερη εικόνα της πολιτικής και το πως διαμορφώνεται αυτή στην Ελλάδα, καθώς και ο ρόλος των ομάδων πίεσης και συμφερόντων στη διαμόρφωση των εκάστοτε πολιτικών.

Τέλος σε αυτή τη συνέντευξη γίνονται αναφορές και σε γενικότερες στερεοτυπικές αντιλήψεις της ελληνικής κοινωνίας, όπως αποτελούν οι σπουδές των παιδιών, αντιλήψεις που οδηγούν τις πραγματικές ανάγκες της αγοράς να προσαρμόζονται σε μια ανεξέλεγκτη και υπέρμετρη τεχνητή ζήτηση νέων θέσεων στα πανεπιστήμια.

Η συνέντευξη ολοκληρώνεται με ένα ερώτημα το οποίο για άλλους αποτελεί και ρητορικό, σχετικό με την πολιτική κατάσταση στη χώρα και ευρύτερα για την κοινωνία «Ήμασταν ποτέ ώριμοι;»

Ερώτηση: Πώς διαμορφώθηκε η Πολιτική της Υγείας στην Ελλάδα; Είχαν γίνει αλλαγές στην υγεία πριν από το ΕΣΥ;

Απάντηση: Ήταν πάντα δύσκολες οι αλλαγές στο χώρο της υγείας. Είχαν γίνει προσπάθειες, όλες όπου είχαν μείνει στα χαρτιά. Από τις αξιολογότερες ήταν το 1930, την εποχή που στην Ελλάδα σάρωναν η ελονοσία, η φυματίωση, τα λοιμώδη, οι επιδημίες και  ένα εκατομμύριο πρόσφυγες που ζούσαν σε άθλιες συνθήκες. Υποχρεώθηκε τότε η κυβέρνηση Βενιζέλου να προσφύγει στην Κοινωνία των Εθνών και ζήτησε να σταλεί επιτροπή από την Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας να μελετήσει τα προβλήματα και να οργανώσει τις υπηρεσίες υγείας. Ήρθε η επιτροπή μελέτησε και πρότεινε τα Κέντρα Υγείας και το Ενιαίο Φορέα Υγείας ‘’ιθύνων νους’’ τον ονόμαζε και προχωρούσε στην οργάνωση των υπηρεσιών. Αυτά βέβαια ενοχλούσαν, η επιτροπή δεχόταν επιθέσεις από τον υγειονομικό κόσμο και το 1932 όταν έπεσε η κυβέρνηση Βενιζέλου αποχώρησε, ή μάλλον δεν αποχώρησε, εκδιώχθηκε όπως έγραφε ο τύπος της εποχής. Τα μόνα που άφησε ήταν η υγειονομική σχολή και μια σχολή νοσοκόμων. Αξιόλογη επίσης προσπάθεια είχε γίνει και το 1953 όταν ψηφίστηκε ο νόμος ‘’περί οργανώσεως της ιατρική αντιλήψεως’’, ο οποίος όχι μόνον δεν εφαρμόστηκε ποτέ, αλλά μετά από ένα χρόνο νομοθέτησαν και την κατάργησή του. Άφησε μόνον τα αγροτικά ιατρεία. Ίδια ιστορία, η ίδια άρνηση να μη γίνει ένα βήμα μπροστά.

Ερώτηση: Πότε άρχισε η προσπάθεια δημιουργίας του ΕΣΥ;

Απάντηση: Ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στην υγεία έγιναν στην Ευρώπη την 10ετία του 1970. Τότε αναπτύχθηκαν τα συστήματα υγείας, στη Σουηδία, τη Δανία, την Αγγλία η αναμόρφωση του συστήματος, την Πορτογαλία και στην Ιταλία το 1978. Εκείνη την εποχή η επίμονη αναζήτηση αποτελεσματικών μεθόδων για την πρόληψη, τη διάγνωση  και τη θεραπεία, οδήγησε τη διεθνή υγειονομική κοινότητα στη διατύπωση μιας νέας φιλοσοφίας για την υγεία, η οποία συνοψίζεται στην έκφραση «Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας»  που υιοθετήθηκε από την ΠΟΥ. Στην Ελλάδα η προσπάθεια για μεταρρυθμίσεις στην υγεία αρχίζει το 1979 από τον  Υπουργό Σπύρο Δοξιάδη ο οποίος κατάρτισε σχέδιο νόμου ‘’Μέτρα για την Υγεία’’, το οποίο κάλυπτε σε μεγάλο βαθμό την πρωτοβάθμια φροντίδα και τον εκσυγχρονισμό λειτουργίας των νοσοκομείων. Το σχέδιο νόμου του Δοξιάδη δημιούργησε έντονες αντιδράσεις στον ιατρικό κόσμο και στο κόμμα του, το οποίο και το απέρριψε. Ο τομέας υγείας της Νέας Δημοκρατίας τον κατήγγειλε γιατί, όπως έλεγε το πρόγραμμά του δεν προέβλεπε αλλαγές στην υγεία.

Ερώτηση: Πώς έγινε δεκτή μια ριζοσπαστική μεταρρύθμιση στην υγεία;

Απάντηση: Το 1981 στην πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το ΕΣΥ ήταν από τις πρώτες προτεραιότητες των εξαγγελιών του. Δεν ήταν μόνο πολιτική επιλογή το ΕΣΥ, ήταν αίτημα της εποχής, ήταν ανάγκη. Εκείνη την εποχή τα νοσοκομεία της περιφέρειας με μεγάλες ελλείψεις υπολειτουργούσαν με πληρότητα που δεν ξεπερνούσε το 40%. Οι ασθενείς συνέρρεαν στην Αθήνα και την Θεσσαλονίκη, τα νοσοκομεία των οποίων είχαν 120% πληρότητα και τους διαδρόμους τους γεμάτους ράντζα, ήταν η εποχή των ράντζων, η ντροπή του συστήματος. Οι πολίτες, από πολλά χρόνια πριν, είχαν απορρίψει την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών υγείας στην Ελλάδα και κατέφευγαν στο εξωτερικό. Μαζική μετανάστευση των ελλήνων ασθενών, μοναδικό φαινόμενο στην Ευρώπη. Μόνον το 1981 με δαπάνες του δημοσίου και των μεγάλων ταμείων νοσηλεύθηκαν στο εξωτερικό 3700 ασθενείς, όταν το 1974 είχαν νοσηλευτεί 450. Μέχρι το 1983 η χώρα κατέβαλε δαπάνες για 30000  νοσηλευθέντες στο εξωτερικό. Στον αριθμό αυτό δεν υπολογίζονται οι ιδιώτες, δεν γνωρίζουμε πόσοι νοσηλεύτηκαν εκτός Ελλάδας.

Όταν στις αρχές του 1983 το Υπουργείο ζήτησε να κατατεθεί το σχέδιο νόμου για το ΕΣΥ στη Βουλή αντιμετωπίσαμε, όπως και στην περίπτωση Δοξιάδη, την έντονη αντίδραση μεγάλου μέρους της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ και πολλών κυβερνητικών στελεχών, οι οποίοι κατάγγελλαν το υπουργείο ότι με το ΕΣΥ το ΠΑΣΟΚ χάνει σημαντικά κοινωνικά στρώματα. Το πολιτικό κόστος !!

Τελικά, μετά από πολλές αντιπαραθέσεις και συγκρούσεις, η ανυποχώρητη στάση του υπουργείου υποχρέωσε την κοινοβουλευτική ομάδα να δεχτεί την κατάθεση του στη Βουλή, αφού θα μπορούσαν να το αποψιλώσουν εκεί. Στη συζήτηση που ακολούθησε δεν δέχτηκαν και καταψήφισαν τον ουσιαστικό μεταρρυθμιστικό θεσμό του Ενιαίου Φορέα Υγείας και μαζί με αυτόν καταψηφίστηκε και η φιλοσοφία του νόμου. Αυτό σήμαινε ότι το ΕΣΥ γεννήθηκε ελαφρώς προβληματικό, αφού διατηρήθηκαν τα πολλά κέντρα λήψης αποφάσεων, οι ανισότητες και τα προνόμια.

Ερώτηση: Ποιες αλλαγές στην Πολιτική της Υγείας έφερε;

Απάντηση: Τα θεσμικά χαρακτηριστικά του ΕΣΥ ήταν η αποκέντρωση, η ανάπτυξη της πρωτοβάθμιας φροντίδας, ο θεσμός του γιατρού πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης και ο ενιαίος φορέας υγείας, ο οποίος δεν ψηφίστηκε.

Ερώτηση: Πότε και πώς εφαρμόστηκε;

Απάντηση: Τέσσερις μήνες μετά την ψήφιση του νόμου αποχώρησα και ανέλαβε ο Γ. Γεννηματάς ο οποίος εφάρμοσε το ΕΣΥ και άρχισε να υλοποιεί και το πρόγραμμα που προέβλεπε ο νόμος, τα 17 νομαρχιακά νοσοκομεία, τα τρία μεγάλα πανεπιστημιακά νοσοκομεία Πατρών Ιωαννίνων και Ηρακλείου, τα 150  αγροτικά κέντρα υγείας. Απέκτησε η Ελλάδα μια αξιόλογη υποδομή από τις καλύτερες στην Ευρώπη. Δεν δημιουργήθηκαν όμως τα 220 αστικά κέντρα υγείας που προέβλεπε ο νόμος όχι μόνον γιατί δεν το άντεχε η οικονομία, αλλά γιατί είχε ήδη προλάβει ο ιδιωτικός τομέας και διαχειριζόταν τις ανάγκες πρωτοβάθμιας φροντίδας του αστικού πληθυσμού με επάρκεια. Σχετικά με το θέμα αυτό η κατάσταση σήμερα μοιάζει να ισορροπεί. Το δημόσιο αγοράζει υπηρεσίες πρωτοβάθμιας φροντίδας από τον ιδιωτικό τομέα και το σημαντικό είναι ότι το δημόσιο ελέγχει την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών και την επιβάρυνση των πολιτών. Σημαντικό ποιοτικά και οικονομικά.

Ερώτηση:  Ήταν αποδεκτές από το κοινοβούλιο και την αντιπολίτευση οι  ριζοσπαστικές  μεταρρυθμίσεις του νομοσχεδίου σας;

Απάντηση: Έχω απαντήσει σε αυτό που ρωτάτε, αυτά είπα νωρίτερα. Όχι δεν ήταν, το απέρριπτε η Νέα Δημοκρατία εκτός του πρώην αρχηγού της Παναγιώτη Κανελλόπουλου ο οποίος το ψήφισε. Το δέχτηκε και το ΚΚΕ και το ψήφισε. Καταψήφισαν όμως πολλοί βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τον ενιαίο φορέα. Το πολιτικό κόστος !!

Είναι ισχυροί οι παράγοντες που αντιδρούν, είναι μεγάλα τα συμφέροντα, είναι πολλά τα λεφτά στην υγεία.

Ερώτηση: Δηλαδή η άποψη των αντιπολιτευομένων βασιζόταν καθαρά σε συμφεροντολογικούς λόγους;

Απάντηση: Δεν μπορώ να πω κάτι τέτοιο. Κάθε βουλευτής και κάθε κόμμα στη λογική της επανεκλογής του δεν θέλει να δυσαρεστήσει την πελατεία του. Αρέσει η εξουσία, αυτό όμως  είναι κακό για τη δημοκρατία να μένουν τα ίδια πρόσωπα για πολύ χρόνο σε θέσεις εξουσίας. Η εναλλαγή στην εξουσία είναι υγεία για τη δημοκρατία. Γνωστά αυτά από τον Κλεισθένη.

Ερώτηση: Αν είχατε αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα τί θα αλλάζατε στο νομοσχέδιό σας;

Απάντηση: Δεν θα κρατούσα πολλά από το τότε ΕΣΥ, ή μάλλον πολύ λίγα. Εκείνο το ΕΣΥ ανταποκρινόταν στις ιατροκοινωνικές ανάγκες εκείνης της εποχής. Πέρασαν 35 χρόνια, έχουν αλλάξει πολλά, οι σημερινές ανάγκες απαιτούν πολιτικές που να θεραπεύουν τα τωρινά προβλήματα.

Ερώτηση: Πιστεύετε ότι μόνο το όνομα ΕΣΥ έχει μείνει; Τι καινούριο υπάρχει στο χώρο της Πολιτικής Υγείας;

Απάντηση: Ναι αυτό το έχω πει. Σήμερα από το τότε ΕΣΥ δεν ξέρω τι έχει απομείνει.  Δεν μπορούμε όμως να συγκρίνουμε εκείνο το ΕΣΥ με τις τωρινές ανάγκες και τις σημερινές  δυνατότητες. Είναι δύσκολη η πολιτική της υγείας, είναι πολλά και επείγοντα  τα προβλήματα και πολλά θα μένουν άλυτα. Είναι μεγάλο το κόστος και οι σχέσεις υγείας και οικονομίας δεν ήταν ποτέ καλές, στο μέλλον θα γίνονται όλο και χειρότερες με την εξέλιξη της τεχνολογίας και το φάρμακο. Όλα αυτά με κάνουν να αναθεωρώ και πολλές απόψεις μου. Ο ιδιωτικός τομέας διαχειρίζεται σήμερα μεγάλο μέρος του νοσοκομειακού τομέα και σχεδόν συνολικά τον τομέα της πρωτοβάθμιας φροντίδας. Πιστεύω γι’ αυτό ότι πρέπει να νομοθετηθεί η συμπληρωματικότητα του ιδιωτικού τομέα στην πολιτική της υγείας. Η ευθύνη δεν είναι μόνον της πολιτείας, είναι και του πολίτη.

Ερώτηση: Ποια είναι η άποψή σας για το θέμα του οικογενειακού γιατρού και αν πρέπει να εφαρμοστεί αυτή τη στιγμή. Πιστεύετε να υπάρχει τέτοια ανάγκη στην κοινωνία;

Απάντηση: Όχι. Ο γιατρός που θα δηλώσει ότι δέχεται τις αμοιβές του δημοσίου αρκεί. Είναι εύκολος ο έλεγχος του γιατρού για τις υπηρεσίες που θα παρέχει. Στον σημερινό τρόπο λειτουργίας του συστήματος δεν καταλαβαίνω τη λογική του οικογενειακού γιατρού. Υπάρχουν και άλλες χώρες όπως το Ολλανδικό μοντέλο που το βρίσκω λειτουργικά σωστό. Αλλά δεν είναι μόνον αυτό, δεν μας απασχόλησε ποτέ, γιατί το κόστος της υγείας στην Ελλάδα είναι υψηλό. Που πηγαίνουν τα λεφτά; Τελευταία παρακολουθώ τη συζήτηση για τη χαμηλή αποδοτικότητα των νοσοκομείων. Οι δείκτες αποτελεσματικότητας των μικρών και των μεσαίων στο  50-70%  και των μεγάλων στο 25% !!

Νοσοκομεία με υπερσύγχρονο εξοπλισμό και εξειδικευμένο προσωπικό να μην αποδίδουν έργο τον μεγαλύτερο χρόνο του 24ώρου;  Δεν μου αρέσουν οι εύκολες και βιαστικές προτάσεις που ακούω για κρατικοποιήσεις, ούτε οι άκριτες αρνήσεις να μην αλλάξει τίποτα, θέμα υπάρχει και πρέπει να μελετηθεί και να αντιμετωπιστεί. Κοστίζει πολύ ακριβά η υγεία στην Ελλάδα.

Ερώτηση: Ας πούμε πως ξεκινάμε αύριο, μπορούμε να φτάσουμε στο επίπεδο της Ολλανδίας, αν αφήσουμε κατά μέρος τις πολιτικές βλέψεις;

Απάντηση: Αυτή η ερώτηση δεν μπορεί να έχει μια απάντηση. Το θέμα είναι αν μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση. Το πότε θα φτάσουμε και αν φτάσουμε δεν μπορεί να το περιμένεις με το ΕΣΥ. Πώς μου ζητάτε να απαντήσω όταν δε ξέρω αν θέλουμε, ή και αν μπορούμε να βελτιώσουμε την αποδοτικότητα των νοσοκομείων.

Ερώτηση: Η προηγούμενη κυβέρνηση επικεντρώθηκε στις ΤΟΜΥ αν τις έχετε ακούσει για να αντικαταστήσουν τα κέντρα υγείας.

Απάντηση: Ναι τις ξέρω. Ήθελαν με αυτές τις μονάδες να  υποκαταστήσουν τα αστικά κέντρα υγείας. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι πίστευαν αυτά που έλεγαν. Τα αστικά κέντρα είναι μικρά νοσοκομεία, περιλαμβάνουν τα πάντα και μόνον ο ιδιωτικός τομέας σήμερα διαθέτει τέτοια υποδομή. Δεν ήθελαν να δεχτούν ότι δεν μπορεί το δημόσιο να φτιάξει 220 ή 240 αστικά κέντρα και ότι ο ιδιωτικός τομέας καλύπτει ήδη τον αστικό πληθυσμό.

Ερώτηση: Είστε σύμφωνος να υπάρχει ένας τόσο μεγάλος αριθμός φοιτητών ιατρικής και τόσες σχολές στο πεδίο της ιατρικής, όταν πολλοί γιατροί δεν βρίσκουν εργασία και αναγκάζονται να μεταναστεύσουν;

Απάντηση: Και βέβαια δεν είμαι, το θέμα όμως δεν είναι πόσες σχολές αλλά ότι ποτέ δεν προγραμματίσαμε πόσους γιατρούς χρειαζόμαστε. Αν θα είναι ένας στους 1000 κατοίκους, ή ένας στους 200 που φτάσαμε. Αυτό έχει σχέση με τις άδειες άσκησης επαγγέλματος και αυτό δεν τολμάει να το βάλει κανείς. Όταν οι περισσότεροι γιατροί έρχονται από πανεπιστήμια του εξωτερικού το πρόβλημα δεν είναι οι πολλές σχολές.

Ερώτηση: Υπάρχει όμως και το στερεότυπο των γονέων, το παιδί μου θέλω να γίνει γιατρός ή δικηγόρος, όπου τα κράτος ουσιαστικά ανταποκρίνεται και σε αυτή τη ζήτηση.

Απάντηση: Δεν ανταποκρίνεται και δεν το ευνοεί, αυτό το αποφασίζει ο κάθε γονιός για αυτό και στην Ελλάδα έχουμε πληθώρα γιατρών, δικηγόρων και μηχανικών. Η ανεργία στην Ελλάδα δεν παρατηρείται στην πρωτογενή παραγωγή, εκεί έχουμε ανάγκη από αγρότες και εργάτες. Τις ελιές, τα ροδάκινα, τις φράουλες τις μαζεύουν ξένοι εργάτες. Έχουμε ανεργία και μεγάλη μάλιστα των επιστημόνων. Ποιες λογικές επικρατούσαν όταν αποφάσιζαν τον επαγγελματικό τους προσανατολισμό, πόσο δεν σκέπτονταν το μετά. Χαρακτηριστικό κριτήριο επιλογής επαγγέλματος στην Ελλάδα είναι ο αριθμός των γυναικολόγων, στην Ευρώπη είναι το 0,5% των γιατρών και στην Ελλάδα το 5% !!

Ερώτηση: Πιστεύετε ότι έχει ωριμάσει η πολιτική στην Ελλάδα για να γίνονται συζητήσεις επί της ουσίας, για το πώς πρέπει να διαμορφώνεται η πολιτική της υγείας; Βλέπουμε στην πολιτική σκηνή να τσακώνονται, να αλληλοκατηγορούνται, να ευτελίζονται θεσμοί.

Απάντηση: Παρατηρούνται αυτά που αναφέρατε, μην τα γενικεύουμε όμως. Τι θα πει αν είναι ώριμη, η ανάγκη είναι εκείνη που ορίζει τα θέματα που θα βάλεις σε συζήτηση, η ανάγκη επιβάλλει να συζητηθεί τώρα το θέμα της λειτουργίας και της αποδοτικότητας των νοσοκομείων. Δεν είναι ανάγκη; Άκουσα προχτές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είπε πως είναι λάθος ότι δεν έγινε η νομική σχολή στην Πάτρα. Έγινε κάποια μελέτη  και διαπιστώθηκε η ανάγκη ύπαρξής μιας ακόμη νομικής σχολής;

Ερώτηση:  Ήμασταν ποτέ ώριμοι;

Απάντηση: Δεν πρέπει να γίνουμε;

Εμείς με τη σειρά μας θέλουμε να ευχαριστήσουμε τον κ. Παρασκευά Αυγερινό για αυτήν τη συνέντευξη και τη συζήτηση που είχαμε μαζί του, μια συζήτηση που απολαύσαμε δεόντως, μια συζήτηση που μέσω αυτού του κειμένου αποτελεί ιστορική παρακαταθήκη, ώστε οι νέοι επιστήμονες που αναλαμβάνουν το ρόλο της διακυβέρνησης της χώρας, να αναλογιστούν τα λάθη του παρελθόντος και να προσπαθήσουν να δημιουργήσουν μια νέα και σύγχρονη Ελλάδα άρτια νομοθετικά εξοπλισμένη, ικανής να αντιμετωπίσει τις ανάγκες του μέλλοντος.