Με αφορμή τις φιλοσοφικές μας συζητήσεις, φτάσαμε να συζητήσουμε ένα αντικείμενο πέρα από τα ελληνικά πλαίσια της φιλοσοφίας αλλά και ένα διαφορετικό είδος με πολλές προεκτάσεις, σχετικά άγνωστο ή παρεξηγημένο, είτε εκθετικά θετικά είτε εκθετικά αρνητικά, αυτό της κινεζικής φιλοσοφίας.
Αρωγός σε αυτή την προσπάθεια, ο συγγραφέας Κωνσταντίνος Πολύμερος, ο οποίος γνωρίζει ο ίδιος κινέζικα, έχει προσεγγίσει με τα γραπτά του κινεζικά, ακόμα και αρχαία κινεζικά, κείμενο και τα έχει μεταφράσει στην γλώσσα μας, με μια ταυτόχρονη εξερεύνηση και ανάλυση περί κινέζικου πολιτισμού, ιστορίας και φιλοσοφίας.
Κάπως έτσι, προέκυψε η επόμενη συζήτηση:
Ερώτηση: Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με μια σύντομη, αλλά βασική ερώτηση: Γιατί ο Κινεζικός πολιτισμός; Τι είναι, δηλαδή, αυτό που σας καθοδήγησε να ασχοληθείτε με αυτού του είδους τη θεματική στα βιβλία σας;
Απάντηση: Είναι λίγο μπερδεμμένο. Κοιτάχτε, κάθε άνθρωπος κατά τα βιώματά του θέτει και ανάλογα ερωτήματα. Όταν όμως θέσεις ερωτήματα, αυτά θα σε οδηγήσουν εκεί που φαίνεται πως υπάρχουν οι απαντήσεις. Αν τα ερωτήματά μου ήταν μόνον πολιτικά θα είχα ασχοληθεί με την Αμερική, κι αν ήταν μόνον μεταφυσικά θα είχα ασχοληθεί με το Νεπάλ, ας πούμε. Αλλά τα δικά μου ερωτήματα ήταν πολιτικά και μεταφυσικά ταυτόχρονα. Και στην Κίνα υπάρχει αυτό το κράμα που ιδιάζει: κρατικός αθεϊσμός και μεταφυσικές φιλοσοφίες μαζί. Ακόμα, με εντυπωσίασε το παράδοξο ότι υπάρχουν θρησκείες που δεν λατρεύουν θεό –δύσκολο για μας να το φανταστούμε. Κι όμως, ο Κομφουκιανισμός (για όσους τον ασκούν ως θρησκεία) δεν είναι παρά ένα μοντέλλο κοινωνικής συμβίωσης και, παρότι δίνει έμφαση στα τελετουργικά, δεν έχει σαφή θεολογία για το επέκεινα. Κι ο Βουδδισμός κάπως έτσι είναι με το θέμα του θεού. Λοιπόν, με λίγα λόγια αυτό που με έστρεψε προς την Κίνα ήταν ότι κι αυτή, όπως και η αρχαία Ελλάδα, προσπάθησε να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα (κοινωνικά, μεταφυσικά κλπ.) με μέτρο τον άνθρωπο, κατά κανόνα. Μην ξεχνάμε ότι και στην ιστορία με την Σφίγγα το πιο σημαντικό δεν είναι το αίνιγμα, το οποίον είναι παιδικό και απλοϊκό, αλλά η απάντηση, η οποία είναι σύντομη αλλά και περίπλοκη: ο άνθρωπος.
Ερώτηση: Πώς ξεκίνησε αυτή η ενασχόλησή σας; Ποια ήταν η πρώτη σας συνάντηση με τον κινεζικό πολιτισμό;
Απάντηση: Το ίδιο έχω αναρωτηθεί κι εγώ, και μάλιστα αυτό το πρώτο έρεισμα προσπαθώ ακριβώς να εντοπίσω στον πρόλογο του πρώτου βιβλίου μου με τίτλο «Φωτογραφίζοντας το κινεζικό όνειρο», αλλά το θέμα παραμένει σκοτεινό ακόμα και για μένα.
Σίγουρα είναι κάποιες εικόνες και αναφορές που δούλεψαν –ας με συγχωρέσουν οι σύγχρονοι ψυχολόγοι– υποσυνείδητα: κάποιες διδασκαλίες Κινέζων φιλοσόφων που είχε αναφέρει ο πατέρας μου όταν ήμουν μικρός, κάποια εικόνα από τις ειδήσεις με χαρισματικά επτάχρονα που ήταν ήδη μαιτρ στο σκάκι, κάποιο φευγαλέο στιγμιότυπο από ντοκυμαντέρ… Τέτοια πράγματα προετοίμασαν την κατάσταση και μάλιστα όταν ήμουν δώδεκα είχα προσπαθήσει να μάθω μόνος μου κινεζικά, κατεβάζοντας μετά από πολύ ψάξιμο ένα λεξικό από το διαδίκτυο –το ελληνικό διαδίκτυο τότε ήταν πολύ πιο περιορισμένο. Μα φυσικά δεν αρκεί ένα λεξικό και –για να το ελαφρύνουμε και λίγο– το πράγμα έγινε ακόμα χειρότερο όταν πάτησα «εκτύπωση» και είδα ότι στο χαρτί τυπώνονταν κυρίως τετραγωνάκια. Βεβαίως αργότερα, το 2013, ήρθα στην Αθήνα για σπουδές, και λίγο αργότερα άρχισα να διδάσκομαι κινεζικά σε εκπαιδευτικό ίδρυμα και να ασχολούμαι με το αντικείμενο συστηματικά. Κρατούσα σημειώσεις και μάζευα υλικό.
Ερώτηση: Σε τι λογοτεχνικό είδος εκτιμάτε ότι ανήκουν κατά κόρον οι συγγραφικές σας εξορμήσεις; Δοκίμιο, ποίηση, μυθιστόρημα; Παρατηρήσαμε πως εναλλάσσετε, ανάλογα με την βάση που δίνετε σε κάθε ιδέα, τον τρόπο γραφής σας. Είναι κάτι που συμβαίνει ηθελημένα ή είναι στα πλαίσια της συγγραφικής τεχνικής της αυτόματης γραφής;
Απάντηση: Και μόνο που ρωτάτε, δείχνει πόσο μπερδεμένο είναι κι αυτό. Από μικρός αντιμετώπιζα με καχυποψία τις φόρμες (στο μάθημα της έκθεσης, για παράδειγμα) κι αυτό δεν έπαψε να με συνοδεύει. Ύστερα, ηθελημένα προσπάθησα όσο μπορούσα να απεκδυθώ της φόρμας. Όμως λίγο πριν εκδοθεί το πρώτο μου βιβλίο, το «Φωτογραφίζοντας το κινεζικό όνειρο», ήρθα σε αμηχανία γιατί κάπου έπρεπε να καταταχθεί, κάτι έπρεπε να λέει στο εξώφυλλο. Έτσι, κατέφυγα στον υπότιτλο «ταξειδιωτική μυθ-ιστορία» (το ξει με έψιλον-γιωτα, κατά την παλιά ορθογραφί). Ο λόγος είναι ότι, παρότι το πόνημα είναι κατά βάση ταξειδιωτική πεζογραφία, μέσα σε αυτό παρεισφρέουν λίγοι στοίχοι του Σοφοκλή εδώ, ρήσεις του Κομφουκίου εκεί, ψυχολογική αυτοανάλυση και λοιπά –πράγματα δηλαδή που έναν τεχνοκράτη των κειμένων (υπάρχουν κι αυτοί) θα τον μπέρδευαν.
Ύστερα από την πρώτη έκδοση, ήθελα να γράψω ένα δοκίμιο για τον Λάο Τσε για να το χρησιμοποιήσω ως πρόλογο στην μετάφραση του αρχαίου κειμένου, την οποίαν ήδη είχα στο συρτάρι. Αλλά το κείμενο διογκωνόταν λες κι είχε δική του βούληση και για να φτάσει στον Λάο Τσε πέρασε από τον Ησίοδο, τον Ηράκλειτο κι άλλους πολλούς. Ε, καταλαβαίνετε ότι δεν ήταν πλέον πρόλογος κι έτσι εκδόθηκε με τον τίτλο «Πλάτων, Λάο Τσε και άλλες μορφές – από το σκοτάδι προς το φως» σαν («σαν», λέω) μία συλλογή δοκιμίων που βοηθούν στην ανάλυση του Λάο Τσε.
Και μετά ήρθε η μετάφραση του αρχαίου κειμένου του σοφού γέροντα, η οποία –δεν πρέπει να μας διαφεύγει αυτό– εκτός από φιλοσοφικό κείμενο είναι και ποίημα. Εκεί δυσκολεύτηκα να δώσω εσωτερικό ρυθμό στην μετάφραση, και δυσκολεύτηκα και να το μεταφράσω γιατί το αρχαίο κινεζικό κείμενο ακροβατεί στο τεντωμένο σχοινί που χωρίζει ποίηση και φιλοσοφία. Γι’ αυτό και το τιτλοφόρησα «Τάο Τε Τζινγκ – Το ποίημα του γηραιού», θεωρώντας το και ποιητική δουλειά. Αλλά άντεχα να μην τα ξαναμπλέξω; Έβαλα μία εισαγωγή στην κινεζική εθνική θρησκεία, κι ένα κείμενο αντί επιλόγου για τον φόβο και τον ρόλο του στην πολιτική.
Τώρα ετοιμάζω για να παραδώσω προς έκδοσιν μία συλλογή με ιστορίες της μίας παραγράφου κυρίως, εκ των οποίων τις πρώτες άρχισα να γράφω στον στρατό και τις οποίες αποκαλώ «μικροδιηγήματα». Στο μεταξύ, από καιρού εις καιρόν δημοσιεύονται πονήματά μου (πότε στα κινεζικά, πότε στα ελληνικά) που έχουν την φόρμα άρθρου στον τύπο, κυρίως σε μία πολύ φιλόξενη εφημερίδα, την China – Greece Times. Δύσκολη συζήτηση οι φόρμες, λοιπόν…
Ερώτηση: Ποια είναι η βασική σύνδεση της Ελλάδας με την Κίνα, ιστορικά ίσως, αλλά και σε επίπεδο ιδεών; Θα μπορούσε να υπάρξει μια γόνιμη πολιτισμική ανταλλαγή μεταξύ των δύο χωρών, στην βάση της οποίας θα υπήρχε η κατανόηση ή μιλάμε για δύο εξαιρετικά διαφορετικούς πολιτισμούς που προσπαθείτε να συγκρίνετε;
Απάντηση: Ιστορικά, η Ελλάδα συνδέθηκε με την Κίνα (μεταξύ άλλων) δια κάποιων επιγόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου, οι οποίοι βασίλεψαν σε περιοχές της σημερινής Ινδίας, του Πακιστάν και του Αφγανιστάν. Εκεί ασπάσθηκαν τον Βουδδισμό και έφτιαξαν αγάλματα του Βούδδα με ελληνική τεχνοτροπία. Η τεχνοτροπία αυτή στην διεθνή ορολογία λέγεται «ελληνοβουδδιστική τέχνη» και έχει ταξιδέψει, μαζί με τα σταφύλια, το κρασί, με ελληνικές διηγήσεις και με τον ίδιο τον Βουδδισμό, έως και την Κίνα. Κι ίσως κι από νωρίτερα Έλληνες και Κινέζοι είχαν έμμεσες συναλλαγές διά ενδιαμέσων πολιτισμών χωρίς να το συνειδητοποιούν ούτε κι οι ίδιοι, αλλά αυτό δεν το μετράω γιατί τα ίχνη είναι δυστέκμαρτα.
Σε επίπεδο ιδεών, το πράγμα είναι πιο περίπλοκο. Και δυσάρεστο. Ότι υπάρχουνε κοινές βάσεις, είναι σίγουρο. Ο Κομφούκιος έχει, για παράδειγμα, πολλές διδασκαλίες που μοιάζουν με πλατωνικές. Και ανθρώπινα αν το δείτε: όλοι οι άνθρωποι απανταχού της Γης γελάνε όπως εμείς, κλαίνε όπως εμείς κι ανησυχούν όπως εμείς για τον επιούσιο, όπως κι αν το λένε το «ψωμί». Αλλά το κακό είναι ότι η Ελλάδα έχει πέσει σε πολιτιστικό τέλμα. Τί διάλογο να κάνουμε και με ποιόν, αφ’ής στιγμής για παράδειγμα καίγονταν οι Μυκήνες κι εμείς αγρόν ηγοράζομεν; Είναι αυτό εικόνα σοβαρής πολιτείας; Ιλαροτραγικά πράγματα. Ωστόσο αν συνέλθουμε (είναι αυτό το μεγάλο «αν» στη μέση), έχουμε πολύ καλά στοιχεία. Έχουμε παραδοσιακές αξίες από τους αρχαίους συγγραφείς, έχουμε μεγάλους σύγχρονους δασκάλους όπως ο Καμπανέλλης για να μας δείξουν τον σωστό δρόμο. Αλλά αν δεν πάρουμε τον εαυτό μας σοβαρά, δεν θα μας πάρει στα σοβαρά κανείς. Είναι αυτό που είπε ο Παλαμάς «των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι», αν το θυμήθηκα σωστά.
Ερώτηση: Η κινεζική φιλοσοφία και πολιτισμός είναι μια θετική, ουδέτερη ή σκοτεινή φιλοσοφία; Πώς θα μπορούσατε να την συνοψίσετε για κάποιον που πρώτη φορά έρχεται σε επαφή με ένα τέτοιο θέμα;
Απάντηση: Σκοτεινή. Αλλά εδώ πάλι θα σάς κάνω ζαβολιά και θα σάς πω ότι αυτό το «σκοτεινή» το εννοώ όπως λέμε «σκοτεινός φιλόσοφος» για τον Ηράκλειτο, ο οποίος ήταν αινιγματικός. Για την ακρίβεια, η αρχαία κινεζική φιλοσοφία έχει στοιχεία και των τριών (οι αρχαίοι Κινέζοι φιλόσοφοι, λόγου χάριν, είχαν αναπτύξει έναν υποτυπώδη ματεριαλισμό και μία κοινωνιολογική έρευνα), αλλά την θεωρώ σκοτεινή φιλοσοφία πρώτον μεν διότι τα πεδία μπλέκονται, δεύτερον δε διότι δεν αναλώνεται στο να τα ζυγίζει όλα με την ζυγαριά του φαρμακοποιού. Θέλω να πω ότι σήμερα εμείς οι δυτικοί έχουμε στο κεφάλι μας σε ξεχωριστό ράφι την φυσική έρευνα, σε άλλο ράφι την κοινωνιολογία και πάει λέγοντας. Ε, αυτοί οι διαχωρισμοί για τους αρχαίους συνήθως δεν ισχύουν. Κι έτσι ένας που θέλει να ασχοληθεί με τους Κινέζους φιλοσόφους (ή και με Έλληνες, όπως ο Πλάτων ή ο Ορφέας) πρέπει να είναι προετοιμασμένος να βρει την κοινωνική ηθική στην ίδια συνάρτηση με τα καιρικά φαινόμενα. Αυτό πολλές φορές είναι σωστό, άλλες όχι, αλλά δηλοί την προσπάθεια των φιλοσόφων να βρουν αυτό το κάτι που βρίσκεται πίσω από όλα –πίσω από τον κεραυνό, πίσω από την έκπτωση βασιλέων και τις εξεγέρσεις, πίσω από την ζωή. Έτσι δεν προσπαθούσε και ο Πυθαγόρας δια της μουσικής θεωρίας να βρει την μαθηματική (και άρα και την συμπαντική) αρμονία;
Ερώτηση: Αν είχατε τη δυνατότητα να μεταφέρετε κάτι από τα βιβλία σας στον δημόσιο διάλογο, τι θα ήταν αυτό; Τι είναι αυτό που σας ενδιαφέρει να μάθουν οι αναγνώστες σας από τις συγγραφικές σας προσπάθειες;
Απάντηση: Συνήθως αυτά που θέλω να υπογραμμίσω τα βάζω στο τέλος των έργων. Στον δημόσιο διάλογο, λοιπόν, αυτήν την στιγμή θα έδινα ένα θέμα από το «αντί επιλόγου» του «Πλάτων, Λάο Τσε και άλλες μορφές», το οποίο έχει σχέση με τις αντιφάσεις μας. Μήπως πρέπει να αποτινάξουμε από πάνω μας τις αντιφάσεις της εποχής; Για παράδειγμα βλέπω στο χωριό μου ότι οι ίδιοι που υπερπατριωτικά καταφέρονται ενάντια σε πρόσφυγες και λαθρομετανάστες στα καφενεία (όνομα και μη χωριό), εν τούτοις στις καλύβες τους απασχολούν παράνομους κεντρασιάτες μετανάστες. Άλλη αντίφαση: η δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος προτείνει για λόγους ασφαλείας να μην ανεβάζουμε φωτογραφίες του σπιτιού μας στα κοινωνικά δίκτυα, αλλά το υπουργείο παιδείας στήνει ανήλικα παιδιά μπροστά σε μία κάμερα για να κάνουν μάθημα –και ξέρετε ότι οι διαδικτυακές υποκλοπές δεν είναι δύσκολες στις μέρες μας, και μπορεί να παρακολουθεί ο οποιοσδήποτε. Αυτά τα λέω με όση κρίση μπορεί να έχει ένας μεταπτυχιακός διεπαφών γλωσσολογίας – διδακτικής. Λοιπόν, έχει έρθει η ώρα, η επίπονη ώρα, να δούμε τί είμαστε. Κι αφού ξεκινήσαμε με το αίνιγμα της Σφίγγας, μπορούμε και να πούμε ότι ήρθε η ώρα εμείς, οι Οιδίποδες, να ρωτήσουμε τον Τειρεσία.
Τώρα, για το τί θα ήθελα να μάθουν οι φίλοι αναγνώστες, είναι πιο δύσκολη ερώτηση, αν μη τί άλλο επειδή δεν ξέρω αν είμαι άξιος να διδάξω. Αλλά κάτι που θεωρώ αληθινό και το φυλάω ως πολύτιμο, είναι το εξής: ο άνθρωπος είναι εξαιρετικά επιδέξιος στο να εξαπατά τον εαυτό του. Γι’ αυτό και ο μέσος άνθρωπος μού φαίνεται αντιφατικός σε βαθμό νευρώσεως –όσο κι αν κάτι τέτοιο ηχεί πολύ φροϋδικά.
Ερώτηση: Υπάρχουν στοιχεία στα βιβλία σας που θα προτείνατε στο κοινό να σταθεί περισσότερο, κάποιος συγκεκριμένος τρόπος προσέγγισης ή ενδεχομένως κάποια συνοδευτικά αναγνώσματα, ώστε να κατανοηθούν καλύτερα οι θεματικές με τις οποίες ασχολείστε;
Απάντηση: Θα έλεγα το κοινό να σταθεί στην πολιτική αξία όσων λέγονται. Ίσως ένας στοίχος του Ευριπίδη ή μία διδασκαλία του Λάο Τσε φαίνονται θεωρητικά ζητήματα, αλλά δεν είναι. Όταν ο Κρέων από την «Αντιγόνη», για παράδειγμα, λέει ότι το χρήμα ξεσπιτώνει κόσμο (η τοκογλυφία, «νόμιμη» εντός εισαγωγικών αλλά και παράνομη, υπήρχε και τότε), δεν μπορούμε να μην θυμηθούμε τις κατασχέσεις που βλέπουμε σήμερα. Όταν ο Λάο Τσε λέει ότι όπου πάτησε στρατός φυτρώνουνε αγκάθια και τριβόλια, δεν μπορούμε να μην θυμηθούμε τα οικεία κακά, δηλαδή τους πολέμους και τις ελλείψεις που είναι ante portas. Όλα αυτά δεν είναι γενικά κι αφηρημένα, είναι συγκεκριμένα κι έχουν πολιτική αξία. Έτσι κι εγώ, διάλεξα να δώσω προς έκδοση το κείμενο του Λάο Τσε γιατί στις σημερινές συνθήκες πολιτικού κανιβαλισμού έχουμε ανάγκη από φωνές φιλοσόφων που τολμούν να αμφισβητούν την ηθική των κυβερνώντων. Στην πολιτική αξία να σταθούν οι φίλοι αναγνώστες, λοιπόν…
Ευχή: Να σας ευχηθούμε μια καλή συνέχεια στο συγγραφικό σας έργο και γόνιμες ιδέες στο μέλλον.
Απάντηση: Οψόμεθα. Πάντως κι εγώ θά ’θελα να σας ευχαριστήσω για το βήμα και να ευχηθώ στον ιστότοπό σας ένα λαμπρό μέλλον.
Εμείς να ευχηθούμε μια καλή συνέχεια και επιτυχία στο συγγραφικό του έργο.
Αρχισυντάκτρια Politically Incorrect – Αρθρογράφος – Πολιτικός επιστήμονας
