Ο Κωνσταντίνος Γιαρέντης βρέθηκε με τον καθηγητή Διεθνών Σχέσεων με έμφαση στις Σπουδές Ασφάλειας και Πρόεδρο του τμήματος Διεθνών, Ευρωπαϊκών και Περιφερειακών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστημίου, Κώστα Υφαντή, με τον οποίο συζήτησε για το επίμαχο ζήτημα διεθνούς ενδιαφέροντος σχετικά με την πολεμική διαμάχη μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης.
Κωνσταντίνος Γιαρέντης: Πώς κρίνετε την στάση του Ισραήλ τις τελευταίες ημέρες; Φέρει κατά αποκλειστικότητα την ευθύνη για την κατάσταση;
Κώστας Υφαντής: Δεν υπάρχει ένας που να έχει αποκλειστική ευθύνη για το τι συμβαίνει στη Mέση Aνατολή εδώ και εβδομήντα χρόνια. Όταν υπάρχει σύγκρουση, πόλεμος και εκατόμβες θυμάτων φταίνε όλοι. Τώρα ως προς το Ισραήλ: Το Ισραήλ δεν έχει κάνει αυτή τη φορά κάτι περισσότερο από αυτό που κάνει πάντοτε όταν δέχεται επίθεση από την Χαμάς ή από την Χεζμπολάχ ή από οποιονδήποτε. Έχει επιλέξει μία στρατηγική η οποία λέει ότι απαντάει δυσανάλογα, δηλαδή επιχειρεί κάθε φορά χρησιμοποιώντας την στρατιωτική του ισχύ (για) να στέλνει ένα μήνυμα ότι τίποτα δεν είναι ανεκτό. Υπ’ αυτή την έννοια η αντίδραση του Ισραήλ είναι τυποποιημένη, την ξέρουμε, δεν κάνει κάτι που δεν έχει κάνει στο παρελθόν, το 2007, το 2009, το 2011 ή το 2014 για να μείνω μόνο στις πρόσφατες αναφλέξεις στα Παλαιστινιακά εδάφη. Τώρα, θα μπορούσαν, πριν φτάσουμε στην κλιμάκωση, και στους αεροπορικούς βομβαρδισμούς, ως απάντηση στις εκτοξεύσεις ρουκετών από την Χαμάς, οι Ισραηλινές Δυνάμεις Ασφαλείας (ΙΔΑ) να έχουν αντιδράσει διαφορετικά; Κατά την άποψή μου θα μπορούσαν να μην έχουν πέσει στην παγίδα που έστησε η Χαμάς στην Ανατολική Ιερουσαλήμ που σε κάθε περίπτωση προσπάθησε να προβοκάρει τις ΙΔΑ, γιατί επεδίωκε ακριβώς αυτό, την στρατιωτική κλιμάκωση, η οποία ακριβώς επειδή το Ισραήλ απαντάει όπως απαντάει διαχρονικά, το στοχοποιούν στα μάτια τρίτων παρατηρητών.
ΚΓ: Μήπως το Ισραήλ έχει φτάσει σε ένα σημείο να λέει ότι δεν υπάρχει λόγος για διάλογο, δεν πρόκειται να λύσουμε το ζήτημα ειρηνικά, οπότε μιλάμε για επιβίωση του ισχυρότερου. Ισχύει αυτό;
ΚΥ: Οποιαδήποτε απάντηση, σύντομη και να προσπαθούσα να δώσω θα ήταν απλοϊκή. Το Μεσανατολικό είναι πολύπλοκο. Οι αιτίες του βεβαίως πάνε πίσω πολλές δεκαετίες, στη δημιουργία του κράτους του Ισραήλ, και είναι αυτό που έχει διαμορφώσει τις γενικότερες συνθήκες στη ευρύτερη περιοχή. Ήταν, όμως ελάχιστες οι περιπτώσεις που φτάσαμε όντως, κοντά σε μία λύση του παλαιστινιακού. Για την ακρίβεια, ουσιαστικά, ήταν μόνο μία, οι Συμφωνίες του Όσλο του 1993. Βεβαίως υπήρχαν οι συμφωνίες μεταξύ Ισραήλ και Αιγύπτου, που ήταν αποφασιστικής σημασίας, το 1977, δηλαδή στο Camp David, αλλά οι Παλαιστίνιοι εκείνη την περίοδο δεν συμμερίστηκαν σε καμία περίπτωση την προσέγγιση της Αιγύπτου με το Ισραήλ. Άρα η μόνη περίπτωση που μπορώ εγώ να αξιολογήσω ως πραγματικά αξιόλογη ήταν οι Συμφωνίες του Όσλο το ’73. Στην εκτίμηση τη δική μου δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι την ευθύνη για την απώλεια εκείνης της ευκαιρίας, για την κατάρρευση εκείνης της διαδικασίες μετά τις συμφωνίες του Όσλο τις έχει καθαρά η παλαιστινιακή πλευρά και ο τότε επικεφαλής, ο Γιασέρ Αραφάτ, ο οποίος παρά την συμφωνία συνέχισε να ζητάει ολοένα και περισσότερα πράγματα, συνέχισε μία τακτική η οποία εμπόδιζε την εφαρμογή των συμφωνιών μέχρι που ο Εχούντ Μπάρακ νομίζω έχασε τις εκλογές επειδή θεωρήθηκε ότι ήταν πολύ διαλλακτικός και υποχωρητικός απέναντι στους Παλαιστινίους. Άρα υπό μία έννοια θα μπορούσε κάποιος να πει ότι οι Παλαιστίνιοι και ο Αραβικός Κόσμος έχουν πληρώσει την αδιαλλαξία τους. Τώρα αυτό βεβαίως θα ήταν απολύτως ακριβές αν δεχόμασταν ότι το ίδιο το Ισραήλ έχει δίκιο σε όλα. Και προφανώς δεν έχει δίκιο σε όλα, είναι απολύτως σεβαστή στο δικό μου μυαλό η προσπάθεια ενός λαού να επιβιώσει σε μία πολύ μικρή λωρίδα γης αλλά παρόλα αυτά έχουν γίνει σημαντικά λάθη από την πλευρά του Ισραήλ που με την σειρά τους συνεισέφεραν – δεν είναι η πηγή – στην ριζοσπαστικοποίηση κάποιων πολύ βίαιων ομάδων στον Αραβικό κόσμο και ιδιαίτερα στους Παλαιστίνιους. Δεν είναι το Ισραήλ υπεύθυνο για την δημιουργία της Χαμάς αλλά συνεισέφερε στον βαθμό που κάποιες από τις πολιτικές τους όπως οι εποικισμοί στα παλαιστινιακά εδάφη δεν σταμάτησαν παρά τις προσπάθειες της διεθνούς κοινότητας και των ΗΠΑ. Κανένας δεν είναι αθώος του αίματος εκεί αλλά επαναλαμβάνω το βασικό πρόβλημα ξεκινάει από την άρνηση ενός κομματιού του Αραβικού κόσμου και ιδιαίτερα των Παλαιστινίων να παραδεχτούν το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει ως κράτος. Και από την άλλη πλευρά βέβαια έχουμε το ζήτημα ότι υπάρχει ένας λαός όπως οι Παλαιστίνιοι όπου και σε αυτούς δεν μπορεί να εφαρμοστεί το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης όπως έχει εφαρμοστεί παντού.
ΚΓ: Αναφέρατε την Αίγυπτο σε κάποια αποστροφή του λόγου σας. Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει μπει στην διαδικασία «ύψωσης ενός φράγματος προστασίας» απέναντι στην Τουρκία. Σε αυτό το τείχος έχει μπει και το Ισραήλ και η Αίγυπτος. Υπάρχει περίπτωση λόγω του Παλαιστινιακού να διαρραγούν οι σχέσεις Ισραήλ και Αιγύπτου και ως εκ τούτου να υπάρξει πρόβλημα στην Συμμαχία της Ελλάδας;
ΚΥ: Εάν το επίπεδο της βίας κρατηθεί όπως έχει σήμερα, όχι δεν νομίζω. Το παρελθόν είναι οδηγός. Και στο παρελθόν, σε ανάλογες περιπτώσεις, είδαμε ότι οι αιγυπτιο-ισραηλινές σχέσεις άντεξαν. Ακόμα και τώρα, τα επίπεδα συνεργασίας Ισραήλ-Αιγύπτου πάνε πολύ πέρα από τις διαφορές τους στο Παλαιστινιακό που είναι κλασικές. Ισραήλ και Αίγυπτος συνεργάζονται σχεδόν σε όλους τους τομείς, ακόμα και στον στρατιωτικό τομέα, κι αυτό είναι το πιο σημαντικό, κυνηγώντας και καταδιώκοντας τζιχαντιστικές ομάδες κυρίως στην Χερσόνησο του Σινά. Για την Αίγυπτο, η λειτουργική σχέση με το Ισραήλ είναι εκ των ων ουκ άνευ, γιατί της εξασφαλίζει την στήριξη από τις ΗΠΑ, γιατί είναι σίγουρο ότι αν οι ΗΠΑ κληθούν να επιλέξουν μεταξύ Αιγύπτου και Ισραήλ, θα επιλέξουν το Ισραήλ. Η Αίγυπτος, λοιπόν, δεν έχει κανένα λόγο να βάλει τις ΗΠΑ σε τέτοιο δίλλημα. Και βεβαίως για αυτό είναι ο πιο χρήσιμος διπλωματικός παράγοντας που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μία εκεχειρία σε αυτή τη φάση και ξέρουμε ότι από την προηγούμενη εβδομάδα ότι η αιγυπτιακή διπλωματία προσπαθεί να διαμεσολαβήσει μεταξύ των 2 πλευρών. Τώρα, οι σχέσεις με την Ελλάδα του Ισραήλ και της Αιγύπτου είναι σαφώς ανεξάρτητες από το Παλαιστινιακό. Σχεδόν πάντοτε είχαμε καλές σχέσεις και με τις δύο πλευρές, τουλάχιστον τις τελευταίες δύο δεκαετίες με το Ισραήλ, ενώ με την Αίγυπτο παραδοσιακά οι σχέσεις με την Ελλάδα ήταν πολύ καλές από την εποχή του Νάσερ ακόμα κι αν αυτές οι καλές σχέσεις δεν στάθηκαν ικανές να προστατεύσουν την ελληνική παροικία. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή λόγος να εκτιμάει κανείς ότι αυτές οι σχέσεις θα διαρραγούν εξαιτίας του παλαιστινιακού, ακόμα κι αν δημιουργηθεί ένταση μεταξύ Τελ Αβίβ και Καΐρου, αυτό δεν θα επηρεάσει την Ελλάδα γιατί ένα από αυτά που φέρνει κοντά την Αίγυπτο και το Ισραήλ με την Ελλάδα είναι η Τουρκία. Στον βαθμό που η Τουρκία εξακολουθεί να ασκεί μία τυχοδιωκτική πολιτική στην περιοχή, δύσκολα θα επηρεαστούν οι διμερείς σχέσεις Ελλάδος-Ισραήλ και Ελλάδος-Αιγύπτου.
ΚΓ: Εμμέσως, πλην σαφώς μου απαντήσατε και στην επόμενη ερώτηση, για το πως θα επηρεάσει η στάση της Τουρκίας την κατάσταση.
ΚΥ: Πολύ δύσκολά. Η Τουρκία προσπαθεί να εκμεταλλευτεί αυτό που συμβαίνει τώρα έτσι ώστε να εμφανιστεί για μία ακόμη φορά ως ο βασικός υπερασπιστής των Παλαιστινίων και του Μουσουλμανικού Κόσμου και έτσι να φέρει σε δύσκολη θέση τις ηγεσίες εκείνες στον Αραβικό Κόσμο που επέλεξαν το προηγούμενο διάστημα να βελτιώσουν τις σχέσεις τους με το Ισραήλ, όπως τα ΗΑΕ, το Μπαχρέιν, η Αίγυπτος, πολύ πιο διακριτικά η Σαουδική Αραβία και άρα να εμφανιστεί στο μυαλό και τα μάτια του μέσου Μουσουλμάνου ότι η Τουρκία κάνει αυτό που πρέπει για να υπερασπιστεί τους Παλαιστινίους Αδελφούς Μουσουλμάνους ενώ την ίδια στιγμή οι ηγεσίες τους, τους αφήνουν στην τύχη τους φλερτάροντας ανοιχτά με το Ισραήλ. Είναι ένα παιχνίδι που όμως δεν έχει πιθανότητες επιτυχίας κατά την άποψή μου επειδή έχουν εξαντληθεί εδώ και καιρό τα όποια αποθέματα εμπιστοσύνης υπήρχαν στον Αραβικό κόσμο για την Τουρκία. Βεβαίως, αν η κατάσταση οξυνθεί και κλιμακωθεί η βία, κανείς ποτέ δεν ξέρει τι μπορεί να συμβεί.
ΚΓ: Την Ελλάδα, την ενδιαφέρει το Παλαιστινιακό; Με την έννοια όχι του να ενημερωθούμε και να ψάξουμε, αλλά αν την επηρεάζει.
ΚΥ: Την Ελλάδα, άμεσα, δεν την επηρεάζει. Όλες τις προηγούμενες δεκαετίες οι συγκρούσεις μεταξύ Παλαιστινίων και Ισραηλινών ήταν σύγκρουσες που δεν διαχέονταν, δεν διαμόλυναν την περιφερειακή αρχιτεκτονική, τουλάχιστον από την δεκαετία του 70 και μετά, δηλαδή μετά τον Πόλεμο του Γιόμ Κιπούρ το ’73, κατάφεραν οι ΗΠΑ, φέρνοντας κοντά το Ισραήλ και την Αίγυπτο να σφραγίσουν τις επιπτώσεις των εκρήξεων μεταξύ Παλαιστινίων και των Ισραηλινών. Εδώ το ’82 όταν είχαμε τις σφαγές στα στρατόπεδα Σάμπρα και Σατίλα, στην Μεγάλη Ιντιφάντα, ακόμα και τότε δεν υπήρξε διάχυση. Δεν επηρεάζεται η Ελλάδα από αυτό. Εμμέσως, βεβαίως, όλοι επηρεάζονται, στον βαθμό που σε μία τόσο ευαίσθητη περιοχή επικρατεί η βία. Επηρεαζόμαστε εμμέσως γιατί μία ακόμα σύγκρουση Ισραηλινών και Παλαιστινίων αποτελεί γόνιμο έδαφος για την στρατολόγηση ακραίων στοιχείων από Τζιχαντιστικές Οργανώσεις, γιατί αυτά τα ριζοσπαστικοποιημένα στοιχεία, είτε στον Αραβικό Κόσμο, είτε είναι Μουσουλμάνοι που ζουν στην Ευρώπη μπορεί να επιλέξουν ένα νέο μπαράζ τρομοκρατικών επιθέσεων, υπό αυτή την έννοια, ναι, μας επηρεάζει κι εμάς. Δεν έχουμε γίνει στόχος ακόμα αλλά όταν γίνεται στόχος η Ευρώπη υπάρχει ένας σημαντικός αντίκτυπος. Αλλά όπως είναι σήμερα τα πράγματα, η Ελλάδα δεν επηρεάζεται άμεσα, βεβαίως εξαιτίας των πολύ καλών, στρατηγικού χαρακτήρα, σχέσεων με το Ισραήλ τα διλήμματα είναι μεγαλύτερα. Μέχρι που πάει η υποστήριξη προς το Ισραήλ αν η βία συνεχιστεί; Αλλά, επαναλαμβάνω ότι όλα αυτά κρίνονται από το επίπεδο της βίας.
ΚΓ: Εν τέλει, υπάρχει κάποιος τρόπος να βρεθεί μία λύση; Είτε μέσω των ΗΠΑ, είτε μέσω του ΟΗΕ, είτε μέσω μίας σοβαρής συζήτησης μέσω των δύο πλευρών;
ΚΥ: Όχι, όπως είναι τώρα τα πράγματα, δεν υπάρχει. Γιατί υπάρχει στην Λωρίδα της Γάζας μία Παλαιστινιακή Ηγεσία της Χαμάς η οποία δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει ως κράτος, είναι τρομοκρατική οργάνωση. Οπότε τι να συζητήσεις; Αν δεν αποδεχτεί τουλάχιστον κάτι, όπως η Παλαιστινιακή Αρχή, η παλιά Φατάχ το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει και να πάμε στην λύση των 2 κρατών, όσο αυτό η Χαμάς δεν το αποδέχεται δεν θα υπάρξει συμβιβασμός. Και όσο δεν υπάρχει συμβιβασμός τόσο οι συνθήκες γίνονται πιο δύσκολες. Δηλαδή τόσο δυστυχώς το Ισραήλ διευρύνει το εποικιστικό πρόγραμμα, άρα συρρικνώνεται το έδαφος που υπό προϋποθέσεις θα μπορούσε να αποτελέσει το Κράτος του Ισραήλ, υπάρχει το ζήτημα της Ανατολικής Ιερουσαλήμ όπου οι δύο πλευρές βρίσκονται πολύ μακριά, που το Ισραήλ δεν συζητά καν την πιθανότητα να αποτελέσει η Ανατολική Ιερουσαλήμ πρωτεύουσα ενός Παλαιστινιακού Κράτους, άρα σήμερα που μιλάμε εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τι θα μπορούσε να δώσει πνοή σε μία εκ νέου ειρηνευτική διαδικασία. Δεν ξέρω πως θα είναι τα πράγματα 12 μήνες από τώρα αλλά αν δεν αλλάξει κάτι τα πράγματα ριζικά, αυτό το πρόβλημα θα είναι μαζί μας για πολλά χρόνια.
Πολιτικός επιστήμονας, Ιστορικός και Αρθρογράφος – Πολιτικός Αναλυτής
